www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt lip 14, 2020 1:31 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 605 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 41  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So kwi 14, 2012 4:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
Dorka napisał(a):
znakiem tego pieczęć Ducha Św. nie jest wystarczającym "paszportem" uprawniającym do spotkania z Oblubieńcem,ale właściwe poznanie... tak....? Czy dobrze rozumiem...????
Nie chodzi o "poznanie" (wtedy mielibyśmy gnozę) i żaden z cytowanych przeze mnie tekstów biblijnych nie mówi o poznaniu jako warunku Pochwycenia. Z punktu widzenia oblubieńca widziałbym to tak: Skoro oblubienica nie wierzy, że po nią przyjdę i nie czeka na moje przyjście, choć wie, że jesteśmy umówieni, to coś z nią chyba nie tak... . Gdybym wiedział, że na mnie nie czeka, to bym po nią nie przychodził. Jeśli natomiast oblubienica wierzy, ale ponieważ uważa, że się moje przyjście odwleka, więc zamiast czuwać i czekać na moje przyjście zajmuje się innymi sprawami i nie jest gotowa, to tym bardziej. Jeśli przyjdę i zastanę ją w jakiejś knajpie albo będę musiał szukać po nocnych klubach, to jeszcze gorzej.

Ponieważ Pismo mówi wyraźnie, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła [Mat. 16:18], a Pan przygotuje sobie Oblubienicę bez skazy [Ef. 5:27], to możemy być pewni, że Oblubieniec będzie miał po kogo przyjść. Tyle, że Oblubienica jest grupą ludzi i dlatego przypowieść o pannach nie mówi o Oblubienicy, bo jej nie można byłoby podzielić na kawałki i jednych wziąć, a innych nie. Jest tam mowa o orszaku panien, z których wszystkie zostały zaproszone na zaślubiny, ale nie wszystkie się tam dostały. Dlatego stan serca i motywacja oczekujących to jest sprawa poważniejsza niż się wydaje wielu wierzącym, którzy mają już zaproszenie na zaślubiny, ale aktualnie albo je podarli i wyrzucili (i o takich mówimy w tej dyskusji), albo siedzą w knajpie i zrobili sobie z zaproszenia podkładkę pod kufel piwa na przykład.

"Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest. I każdy, kto tę nadzieję w nim pokłada, oczyszcza się, tak jak On jest czysty" [I Jana 2:2-3]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 17, 2012 12:08 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Smok Wawelski napisał(a):
Makabi, Twoje wykręty (bo nie mogę tego inaczej nazwać) naprawdę nie robią na mnie wrażenia.


Drogi Smoku! Ja sie od niczego nie wykrecam. Mam sporo watpliwosci, ale znam wiele roznych koncepcji, ich slabe i mocne strony. Poniewaz istota protestantyzmu jest apoteoza rozumowego poznania a nie prowadzenia przez Ducha Sw. (ktory powinien przekonywac do jednej prawdy a nie do kilku tysiecy prawd), dlatego tez probuje logicznie podejsc do koncepcji pretrybulacjonizmu, ktora w paru miejscach jest slaba. Chce rowniez zwrocic uwage na pewne zalozenia wstepne, od ktorych nie jestes rowniez wolny, a ktore nie zawsze moga byc konsekwentnie stosowane (np literalne traktowanie Biblii, kontekst itp).
Konsekwentnie idziesz w kierunku mentalnosci papistycznej. Niestety na gruncie protestantyzmu, w ktorym Biblie interpretuje sie indywidualnie, jest to nie do utrzymania.
Podobnie arbitralnie przyjmowany jest zarowno kanon Pisma, jak rowniez zasady interpretacji biblijnej. Nie ma zadnych uzasadnien dla ich przyjecia.
Mozna stwierdzic "Duch swiety", ale to tylko pustoslowie, majace zakryc nagosc. Chyba,ze Duch Swiety prowadzi do kilku tysiecy prawd.

Sprawa nastepna "oczekiwanie na pochwycenie".
Nadal nie podales zadnego wersetu, ktory uzaleznialby pochwycenie od wiary w ten fakt.
Chrzescijanie wierzyli zawsze w Przyjscie Pana (paruzje), czemu dawali wyraz w wyznaniach wiary. Mniejsza o to, czy dzisiaj katolicy w to wierza czy nie. Skad zreszta o tym wiesz?
Tak wiec czy ktos jest premilenialista czy post, czy amilenialista czy pre, mid czy postrybulacjonista, to nie ma najmniejszego znaczenia. Jesli wierzy w Przyjscie Pana i oczekuje go z bojaznia, to Pan nie narazi go na szkode.

Wg Ciebie nie straci zbawienia. teoretycznie to prawda, ale skad ta pewnosc. Jesli wejdzie w Wielki Ucisk to bedzie narazony na wyparcie sie wiary i przyjecie znamienia antychrysta, ktorego wlasnoscia moze sie stac.

Kod:
Wiem, że Efrem Cię uwiera, bo jest dowodem na to, że poglądy pre-trybulacjonistyczne były znane w Kościele bardzo wcześnie i dowodzenie, że nie były znane, jest jedną wielką bzdurą. Tekst jest jasny jak słońce i cytowałem go już kilkukrotnie.


w Kosciele byly znane bardzo rozne heretyckie poglady, wiec nie dziwi mnie, ze Pseudo Efrem mogl cos napisac. Natomiast nie ma nic wspolnego z Efremem

http://pl.wikipedia.org/wiki/Efrem_Syryjczyk

Poglady takie nie byly nigdy nauczane przez ortodoksyjne chrzescijanstwo, ktore ustanowilo takze kanon Pisma Sw, przy prowadzenie Ducha Sw, ktory kieruje Kosciolem.
Smok Wawelski napisał(a):
Twój wykręt nr 2:

makabi wrote:
acha, a co pisze Pawel:
"14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. "

Oni sa juz gdzies (Pawel nie pisze gdzie), wiec ich stamtad WRAZ Z CHRYSTUSEM wyprowadzi.

Twoja wypowiedź jest nie na temat i nie tłumaczy, w jaki sposób Kościół znajdzie się w niebie zanim Pan zstąpi z Kościołem na ziemię. To już przerabialiśmy. Próbowałeś wtedy wykombinować DWA KOŚCIOŁY, z których jeden będzie na ziemi, a drugi przyjdzie z Panem - ale Kościół jest jeden. Poza tym, jeśli nie wiesz, skąd Pan Jezus wyprowadzi zmarłych, to po co taki argument stosujesz? Przecież on nawet nie odnosi się do żyjących w czasie Pochwycenia.


alez ja nic nie musze tlumaczyc. To pisze apostol Pawel "to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim"
Pan przyjdzie ze swoimi swietymi, ktorych wyprowadzi Bog wraz z Chrystusem. Oni przybeda wraz z nim, skad ? Moze z szeolu? Pawel nie tlumaczy.
Ciekawie pisze o tym Ireneusz w "Adversus Haereses":

"przez nas, mówi ą, że ich „cz łowiek wewnętrzny” opuszcza cia ło
, aby osi ągnąć miej-
sce ponad niebiosami? Skoro Pan „chodzi ł po ś ród cienia śmierci”, gdzie przebywa ły du-
sze zmar łych, a następnie powsta ł cieleś nie z martwych, a po zmartwychwstaniu wzięty
został do nieba, to jasną jest rzeczą, że sta ło się tak samo i z jego uczniami, z powodu
których Pan tego dokonał. Ich dusze pójd ą do niewidzialnego miejsca wyznaczonego
przez Pana i pozostan ą tam a ż do zmartwychwstania, oczekuj ąc na zmartwychwstanie.
Potem przyjm ą cia ła i zmartwychwstaną jako cało ść , to znaczy tak że ciele ś nie, tak, jak
zmartwychwstał Pan i pójd ą przed oblicze Boże. „Nie jest ucze ń nad mistrza, lecz każdy
b ędzie doskonały jak mistrz jego”.
Nasz Nauczyciel nie odszed ł i nie uniós ł si ę natych-
miast, ale przez czas wyznaczony mu przez Ojca wyczekiwa ł na zmartwychwstanie. A zo-
stało to objawione przez przykład Jonasza, po trzech dniach zmartwychwstał. Tak wi ęc
i my powinni śmy wytrwać, wyczekuj ąc naszego zmartwychwstanie przez czas określony
przez Boga, zapowiedziany przez proroków , a potem jako zmartwychwstali b ęd ą przy-
j ęci, przynajmniej ci, których Pan za godnych tego uzna. "




Poza tym tekst z Didache nie pisze, ze wroci z CALYM KOSCIOLEM, tylko:

"6. A wtedy ukażą się znaki prawdy: najpierw znak niebios otwartych, potem znak dźwięku trąby i jako trzeci znak, zmartwychwstanie umarłych. 7. Nie wszystkich wprawdzie, lecz jak powiedziano: "Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci". Wówczas to ujrzy świat pana przychodzącego na obłokach niebieskich..."
http://www.apologetyka.katolik.pl/odnow ... u-apostoow

Wszyscy umarli juz powroca z Panem, poza tym wszystko bedzie jawne, widzialne i glosne. Nastepnie zostana pochwyceni zyjacy.

Smok Wawelski napisał(a):
Pogrubiony przez Ciebie fragment Didache mówi o ludzkości i o trwających w wierze. Przecież nikt nie zaprzecza, że w czasie Wielkiego Ucisku ludzie się będą nawracać, a nawet wielkie rzesze ludzi się nawrócą [Obj. 7:9-14].


Didache nie mowi nic takiego. Mowi wrecz odwrotnie, ze beda tracic wiare, a nie sie nawracac.

"W miarę narastania nieprawości ludzie będą się nawzajem nienawidzić, prześladować i zdradzać, a wtedy zwodziciel świata pojawi się jako Syn Boży i będzie czynił znaki i cuda. Cała ziemia zostanie wydana w jego ręce i będzie popełniał niegodziwości, jakie nigdy się jeszcze nie działy od samego początku wieków. . Wówczas to ludzkość wejdzie w ogień próby, a wielu się załamie i zginie, lecz ci, co wytrwają w wierze, zostaną zbawieni przez Tego właśnie, który stał się [za nas] przekleństwem."

Jest to analogiczne do mowy, ktora Jezus wyglosil do apostolow:

"9 Wtedy wydadzą was na udrękę i będą was zabijać, i będziecie w nienawiści u wszystkich narodów, z powodu mego imienia. 10 Wówczas wielu zachwieje się w wierze; będą się wzajemnie wydawać i jedni drugich nienawidzić. 11 Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą; 12 a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu. 13 Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. 14 A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec. "

W obydwu tekstach najpierw powszechne przesladowania, zdrady a dopiero potem antychryst , ohyda spustoszenia.
Gdyby prawda byla Twoja teza to tekst z Didache XVI 6-7 powinny sie znalezc przed wersetami 4-5.
Nastepuje zaburzenie chronologii wydarzen. W kilku miejsach NT jest podobnie najpierw Ucisk potem Paruzja.

Smok Wawelski napisał(a):
W momencie Przyjścia Pana nie wszyscy umarli powstaną, bo Pan przyjdzie z wszystkimi świętymi - święci, z którymi przyjdzie Pan musieli już wcześniej znaleźć się w niebie. Jak się tam znaleźli?


powiedz to Pawlowi, ktory wyraznie mowi, ze na pochwycenie Bog wyprowadzi ich razem z Jezusem
"14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim."
Pytam Ciebie rowniez : Skad ich wyprowadzi? To pytanie jest tak samo zasadne w koncepcji pretryb jak i postrybulacjonizmu.

Smok Wawelski napisał(a):
makabi wrote:
1 W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, 2 abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha1, bądź przez mowę1, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. 3 Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo2 i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia2, 4 który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć3, tak że zasiądzie w świątyni Boga3 dowodząc, że sam jest Bogiem. 5 Czy nie pamiętacie, jak mówiłem wam o tym, gdy wśród was przebywałem?"

Prosty tekst: najpierw Antychryst potem pochwycenie.
Nie. Najpierw Antychryst, a potem Dzień Pański definiowany wcześniej przez proroków jako wylanie gniewu na mieszkańców ziemi. Dlatego właśnie mamy czuwać, aby ujść przed Dniem Pańskim, który zaskoczy mieszkańców ziemi niby sidło. Cytowany przez Ciebie tekst ostrzega przed post-trybulacjonistami, którzy wmawiali Tesaloniczanom, że dzień Pański już się zaczął, a oni nadal są na ziemi. Dlatego Paweł ich uspokaja. Jesli definiujesz sobie dzień Pański tak jak Ci pasuje do twojej teologii, a nie tak, jak definiuje go Biblia zanim używa go Paweł, to dochodzisz do takich wniosków, do jakich chcesz dojść.



to jest dokladnie ten sam typ argumentacji, co "pretrybulacjonisci sa zwodzicielami, ktorzy mowia o to tu jest Chrystus, oto tam , w kryjowce"
Caly tekst jest przez Ciebie "poszatkowany".
Pawel pisze wyraznie:
"W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego", ktore nie nastanie wpierwej zanim nie przyjdzie antychryst.
Antychrysta zabije Pan blaskiem swego Przyjscia.
To tyle, nie chce mi sie w kolko pisac tego samego. Niestety nie przeskoczysz tego.


Smok Wawelski napisał(a):
Obietnice (różne obietnice) dziedziczy się przez wiarę i cierpliwość. Jeśli nie wierzysz w obietnice i nie masz cierpliwości, to nie dziedziczysz obietnic. Taki jest związek. Dosyć prosty moim zdaniem.


nie czytam obietnicy pochwycenia a ciagle wyczekiwanie Przyjscia Pana.
Nie bede robil z detali eschatologicznych powodu do ustawiania innych po katach.
Jesli ktos jest pretrybulacjonista, tak jak Ty, a czeka na Przyjscie Pana, czuwa itd, to na pewno Pan go nie pominie.

Smok Wawelski napisał(a):
Raczysz żartować. A dlaczego nie miałbym rozumieć tego wersetu literalnie, skoro jest literalnie zrozumiały? Pan Jezus mówi o swoim przyjściu po Kościół i zabraniu go, a nie o Duchu Świętym, o którego przyjściu mówi osobno w tym samym rozdziale. Jezus wróci i zabierze Kościół do domu Ojca, bo tam odbędą się zaślubiny [Obj. 19:7-8]. A po zaślubinach Pan zstąpi z Kościołem na ziemię. I wtedy będzie Armagedon [Obj. 19:11-16]. Tekst jest prosty i zrozumiały. Ucieczka od literalnego zrozumienia musi być podyktowana założeniami wstępnymi niestety, bo innych powodów nie widzę. Żeby utrzymać swoją teorię musisz łamać podstawowe zasady hermeneutyki.


Niestety TY rowniez nie mozesz wziac calego fragmentu literalnie;
"15 Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. 16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela5 da wam, aby z wami był na zawsze - 17 Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. 18 Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. 19 Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. 20 W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was."


Kiedy Jezus przyjdzie? W osobie Ducha Swietego. W owym dniu poznaja, ze Jezus jest w Ojcu a oni w Jezusie. To jest owo miejsce przebywania, do ktorego Jezus idzie a jednoczesnie sugeruje, ze tam przebywa.
W tym znaczeniu Jezus juz przyszedl.Cala mowa jest czysto duchowa.

Smok Wawelski napisał(a):
makabi wrote:
Apostolowie byli adresatami tej mowy (mieli ujrzec Antychrysta), a przeciez teoretycznie mogli byc pochwyceni w kazdej chwili, bez znakow poprzedzajacych. Po co Jezus im o tym mowil? Co ich to w ogole obchodzi? Literalna, pretrybulacyjna slepa uliczka.

Już to tłumaczyłem kilka razy. Jezus mówił do uczniów pochodzenia żydowskiego, którzy będą żyć w czasie Wielkiego Ucisku. To, że zwraca się bezpośrednio do słuchaczy, jest tak samo zrozumiałe jak słowa "będę z wami aż do skończenia świata" z Mat. 28:18-20


otoz nie jest tak samo zrozumiale. Jezus bedzie z uczniami wszystkich czasow podobnie jak z apostolami. Zgoda. Ale mowe te interpretujesz jako mowe DO WSZYSTKICH. I ok.
Natomiast mowe z MT 24 wyrywasz z kontekstu historycznego, przenosisz na czasy Wielkiego Ucisku i odnosisz TYLKO do enigmatycznej grypy Zydow konca czasow. Dzielisz juz Zydow na przed i pouciskowych.
Pozostaje kwestia jawnego klamstwa Jezusa, skoro apostolowie nie mogli doczekac opisywanych wydarzen, bo ich nie dotycza (mogli byc w kazdym momencie pochwyceni)
Jezus jednak cierpliwie tlumaczy:
"9 Wtedy wydadzą was na udrękę i będą was zabijać, i będziecie w nienawiści u wszystkich narodów, z powodu mego imienia. 10 Wówczas wielu zachwieje się w wierze; będą się wzajemnie wydawać i jedni drugich nienawidzić. 11 Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą; 12 a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu. 13 Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. 14 A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec.
15 Gdy więc ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte6 - kto czyta, niech rozumie - 16 wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry! 17 Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu. 18 A kto będzie na polu, niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz. 19 Biada zaś brzemiennym i karmiącym w owe dni! 20 A módlcie się, żeby ucieczka wasza nie wypadła w zimie albo w szabat. 21 Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie. 22 Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z powodu wybranych (ekklektoi) ów czas zostanie skrócony.
23 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! 24 Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. 25 Oto wam przepowiedziałem. 26 Jeśli więc wam powiedzą: "Oto jest na pustyni", nie chodźcie tam!; "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie! 27 Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 28 Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą9.
29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte10. 30 Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego11, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich12 z wielką mocą i chwałą. 31 Pośle On swoich aniołów z trąbą13 o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego. "

Cytuj:
Faryzeuszom powiedział, że zabili Zachariasza, choć on również żył kilka wieków wcześniej i to nie oni bezpośrednio go zabili [Mat. 23:35].


poniewaz byli kontynuatorami, spadkobiercami mordercow. Oczywiscie wybrani z Mt 24 sa nastepcami wybranych z pierwszych wiekow a nie jakimis innymi czlonkami eklezji.

Smok Wawelski napisał(a):
Prorocy hebrajscy stosowali taką retorykę w stosunku do Izraela jako kontinuum narodowego, dlatego mówili bezpośrednio do słuchaczy "wy" łącząc ich z wydarzeniami z dalekiej przeszłości, albo z dalekiej przyszłości. Tłumaczyłem to już kilka razy. Nawet podawałem przykłady. Żadna ślepa uliczka.


ja tez tlumaczylem, ze to nielogiczne. Poza tym skad wiesz, ze nie nalezy odniesc to do apostolow i ich nastepcow? Posttrybulacjonizm nie ma zadnych problemow z tym fragmentem i nie ucieka sie do zadnych lamoglowek slownych.
Bedac na ziemi Jezus nie znal daty swego przyjscia, wiec w apostolach widzial pokolenie, ktore mialo doczekac tych wydarzen. Natomiast pretrybulacjonizm nie moze tego interpretowac literalnie i musi uciekac do bezzasadnych teorii.

Smok Wawelski napisał(a):
zadałem 12 pytań


problem w tym, ze polykasz zabe, a czepiasz sie szczegolow. Musisz cale partie ewangelii odniesc do poeklezjalnych Zydow, nawroconych w ucisku, podczas gdy teksty te sa doskonale zrozumiale bez tej potrzeby.
Ale ja nie bede rozstawial Ciebie po katach z powodu koncepcji eschatologicznej. Wiem, ze jest wielu oddanych chrzescijan, ktorzy bladza, wyznajac pretrybulacjonizm, ale wierze ze Pan ich nie pominie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 17, 2012 11:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
Drogi makabi,

Chcę Cię zapytać jeszcze raz, bo nie pamiętam, żebyś odpowiedział na pytanie zadane kiedyś już kilka razy przez Owieczkę i przeze mnie. Czy nadal jesteś odrodzonym chrześcijaninem, czy w wyniku przeczytania dzieł Ojców Kościoła położyłeś już ufność w człowieku i jego instytucjach?

W kierunku mentalności papistycznej systematycznie podążasz Ty, a nie ja, bo tylko papizm wyprowadza jedną prawdę na gruncie dogmatów obowiązujących wszystkich członków kościoła ze względu na władzę nad nimi. Do tego rzeczywiście nie jest potrzebny Duch Święty. Nawet tradycja czyli pisma Ojców Kościoła, jest wewnętrznie sprzeczna i jako taka nie może być źródłem objawienia. Natomiast Biblię należy interpretować nie tylko według prostych zasad, ale również w Duchu, dowodem czego są prości wierzący, którzy ją rozumieją głównie dlatego, że mają Ducha, a nie doktoraty.

makabi napisał(a):
Sprawa nastepna "oczekiwanie na pochwycenie". Nadal nie podales zadnego wersetu, ktory uzaleznialby pochwycenie od wiary w ten fakt.
Owszem, podałem. Hebr. 6:12-13 mówi o trym, że obietnice dziedziczy się przez wiarę i cierpliwość. Obietnica Pochwycenia Kościoła jest jedną z nich.

makabi napisał(a):
Chrzescijanie wierzyli zawsze w Przyjscie Pana (paruzje), czemu dawali wyraz w wyznaniach wiary. Mniejsza o to, czy dzisiaj katolicy w to wierza czy nie. Skad zreszta o tym wiesz? Tak wiec czy ktos jest premilenialista czy post, czy amilenialista czy pre, mid czy postrybulacjonista, to nie ma najmniejszego znaczenia. Jesli wierzy w Przyjscie Pana i oczekuje go z bojaznia, to Pan nie narazi go na szkode.
Ale my nie mówimy o Powtórnym Przyjściu Pana w mocy i chwale, bo Pan wtedy nie weźmie Kościoła do siebie czyli do domu Ojca w niebie, tylko przyjdzie z Kościołem na ziemię, żeby pokonać Antychrysta. Mówimy o dwóch różnych obietnicach.

makabi napisał(a):
Wg Ciebie nie straci zbawienia. teoretycznie to prawda, ale skad ta pewnosc. Jesli wejdzie w Wielki Ucisk to bedzie narazony na wyparcie sie wiary i przyjecie znamienia antychrysta, ktorego wlasnoscia moze sie stac.
Samo pozostanie nie będzie tożsame z utratą zbawienia, o czym świadczy choćby Mat. 25:8-10 czy I Kor. 5:4-5. Owszem, będzie narażony, ale nie byłby, gdyby został wzięty w ramach Pochwycenia. O czym powinien wiedzieć i czekać na to "Jezusa wyciągającego nas z gniewu nadchodzącego" [I Tes. 1:10 interlinia].

makabi napisał(a):
Poglady takie nie byly nigdy nauczane przez ortodoksyjne chrzescijanstwo, ktore ustanowilo takze kanon Pisma Sw, przy prowadzenie Ducha Sw, ktory kieruje Kosciolem.
Kazanie powstało w IV wieku i świadczy o tym, że poglądy pre-trybulacjonistyczne znane były już wówczas - bez względu na to, czy będziesz się czepiał przedrostka "pseudo", czy nie. To, co nazywasz "ortodoksyjnym chrześcijaństwem" to jest chyba instytucja rzymsko-katolicka, bo wcześniej poglądy na temat eschatologii były mocno sprzeczne - między innymi ze względu na trwające prześladowania. Dlatego Nerona nazywano Antychrystem, a "tego, który zejdzie z pola"... cesarstwem rzymskim. Ojcowie wymyślali również wiele innych koncepcji eschatologicznych, a nawet późniejsi nazywali heretykami tych wcześniejszych, którzy wierzyli w literalne 1000-letnie Królestwo.

Ale mam dla Ciebie ciekawy tekst Ireneusza:

"Those nations however, who did not of themselves raise up their eyes unto heaven, nor returned thanks to their Maker, nor wished to behold the light of truth, but who were like blind mice concealed in the depths of ignorance, the word justly reckons "as waste water from a sink, and as the turning - weight of a balance - in fact, as nothing;”. so far useful and serviceable to the just, as stubble conduces towards the growth of the wheat, and its straw, by means of combustion, serves for working gold. And therefore, when in the end the Church shall be suddenly caught up from this, it is said, "There shall be tribulation such as has not been since the beginning, neither shall be." For this is the last contest of the righteous, in which, when they overcome they are crowned with incorruption".

"Jednakże te narody, które nie wzniosły oczu do nieba i nie okazały wdzięczności swemu Stwórcy, ani nie pragnęły światła prawdy, lecz jak ślepe myszy ukryły się w głębinach ignorancji, słowo Boże słusznie określa, że są 'są jak kropla w wiadrze i znaczą tyle, co pyłek na szalach wagi'. Dotychczas są tak użyteczne i służą sprawiedliwym jak ściernisko służy wzrostowi pszenicy, a jego słoma, poprzez spalenie służy wytapianiu złota. I dlatego, gdy w końcu Kościół zostanie od tego nagle zabrany, jest napisane, że 'nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie'. Gdyż będzie to ostatnia walka sprawiedliwych, w której, gdy zwyciężą, zostaną ukoronowani nieśmiertelnością"

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.vii.xxx.html

Masz tutaj zabranie Kościoła od Wielkiego Ucisku i oddzielne Kościoła od świętych Wielkiego Ucisku czyli sprawiedliwych, którzy przypłacą wiarę męczeństwem.

Poglądy Ireneusza na temat przebywania dusz po śmierci są jakby sprzeczne z poglądami Pawła, który spodziewał się po śmierci być u Pana, a nie błąkać się w nie wiadomo jakich miejscach [II Kor. 5:8; Flp. 1:23].

Natomiast zdanie:

Ireneusz napisał(a):
Potem przyjmą ciała i zmartwychwstaną jako całość, to znaczy tak że cieleśnie, tak, jak zmartwychwstał Pan i pójdą przed oblicze Boże
bardzo dobrze pasują do doktryny o Pochwyceniu, po którym Kościół pójdzie do nieba, do domu Ojca (przed oblicze Boże), a nie na ziemię, dokąd będzie zmierzał Pan Jezus podczas Powtórnego Przyjścia.

makabi napisał(a):
Wszyscy umarli juz powroca z Panem, poza tym wszystko bedzie jawne, widzialne i glosne. Nastepnie zostana pochwyceni zyjacy.
ALE JAK ONI SIĘ DOSTANĄ DO NIEBA zanim Pan zstąpi z nieba z Kościołem podczas Powtórnego Przyjścia? Pan przyjdzie na obłokach i zstąpi na ziemię. A nie do nieba. Jego stopy staną na Górze Oliwnej [Zach. 14:5]. Tutaj teoria post-trybulacjonistyczna ma poważny problem z kolejnością zdarzeń i jej wytłumaczeniem. A Didache wcale nie mówi, że to Kościół zmartwychwstanie podczas Powtórnego Przyjścia. Mówi, że święci przyjdą z Panem Z NIEBA.

makabi napisał(a):
Didache nie mowi nic takiego. Mowi wrecz odwrotnie, ze beda tracic wiare, a nie sie nawracac.
A Biblia mówi, że będą się nawracać:

"Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach. I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka. A wszyscy aniołowie stali wokoło tronu i starców, i czterech postaci, i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali pokłon Bogu, mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen. I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli? I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka. Dlatego są przed tronem Bożym i służą mu we dnie i w nocy w świątyni jego, a Ten, który siedzi na tronie, osłoni ich obecnością swoją" [Obj. 7:9-15]

Co wybierasz jako podstawę swojej wiary - Didache czy Biblię?

makabi napisał(a):
W obydwu tekstach najpierw powszechne przesladowania, zdrady a dopiero potem antychryst , ohyda spustoszenia. Gdyby prawda byla Twoja teza to tekst z Didache XVI 6-7 powinny sie znalezc przed wersetami 4-5.
Nastepuje zaburzenie chronologii wydarzen. W kilku miejsach NT jest podobnie najpierw Ucisk potem Paruzja.
Przepraszam, ale punktem odniesienia jest dla mnie Biblia. A ona mówi o tym, co się będzie działo w czasie Wielkiego Ucisku. Możliwe, że wielu się zachwieje, ale niezliczona rzesza ludzi się nawróci. Tak jest napisane w Objawieniu. Didache nie jest tekstem natchnionym, więc nie ma sensu traktować Didache jako punkt odniesienia.

makabi napisał(a):
powiedz to Pawlowi, ktory wyraznie mowi, ze na pochwycenie Bog wyprowadzi ich razem z Jezusem
"14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim." Pytam Ciebie rowniez : Skad ich wyprowadzi? To pytanie jest tak samo zasadne w koncepcji pretryb jak i postrybulacjonizmu.
Paweł pisze, że "razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana" [I Tes. 4:17]. Czyli najpierw zmartwychwstaną ich ciała (które są w grobach), a potem wszyscy razem porwani będziemy na obłoki. Czyli wyprowadzenie raczej dotyczy kierunku od ziemi do nieba (razem z tymi, których ciała zostaną przemienione), a nie odwrotnie. Może to być wyprowadzenie z Wielkiego Ucisku. W każdym razie, na pewno z tego tekstu nie wynika, że ci, którzy zasnęli w Chrystusie, zostaną wyprowadzeni z nieba - Paweł przeczyłby wtedy sam sobie. Nie ma sensu zaciemniać tekstu i zmuszać go, żeby sam sobie zaprzeczał tylko po to, żeby ratować jakąś doktrynę.

makabi napisał(a):
Pawel pisze wyraznie: "W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego", ktore nie nastanie wpierwej zanim nie przyjdzie antychryst. Antychrysta zabije Pan blaskiem swego Przyjscia.
To tyle, nie chce mi sie w kolko pisac tego samego. Niestety nie przeskoczysz tego.
Niestety, zamiast cytować tekst Pawła, robisz z niego parafrazę tak jak Ci pasuje. A tekst mówi o dwóch rzeczach:

"Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć" [II Tes. 2:1-2a]

Czyli jeśli chodzi o Pochwycenie Kościoła (Pan po nas przyjdzie i spotkamy się z Nim na obłokach), nie dajcie się nastraszyć. Kto nastraszył Tesaloniczan i czym ich nastraszył?

"... czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański" [II Tes. 2:2b]

Ktoś ich nastraszył, że już nastał Dzień Pański, który przez proroków został wcześniej zdefiniowany jako dzień wylania gniewu Bożego na mieszkańców ziemi. Oni wcześniej słyszeli o tym, że Pochwycenie ma nastapić zanim Dzień Pański spadnie na mieszkańców ziemi niby sidło. I dlatego mieli czuwać. Paweł pisał im o Pochwyceniu w pierwszym Liście i użył dokładnie takiego określenia: "Gdyż sam Pan (...) zstąpi z nieba; wtedy (...) porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana" [I Tes. 4:16-17]. Dlatego "przyjście Pana i nasze spotkanie z Nim" to jest Pochwycenie Kościoła. Podczas Powtórnego Przyjścia Pan nie będzie spotykał Kościoła, bo zstąpi razem z nim z nieba.

"Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo [Dzień Pański] nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia, przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga" [II Tes. 2:3-4]" [II Tes. 2:3-4]

Paweł tłumaczy Tesaloniczanom, że Dzień Pański czyli wylanie gniewu Bożego na mieszkańców ziemi nie nastąpi, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się Antychryst. Dlatego nie muszą się bać, że Dzień Pański już nastał, a Pan jeszcze po nich nie przyszedł, żeby ich zabrać i jeszcze nie spotkali się z Nim.

Po prostu definiujesz pojęcia tak jak Ci pasuje, zamiast czytać, jak definiuje je sama Biblia. Zarówno pojęcie "Dzień Pański" jak stwierdzenie "przyjście Pana i nasze spotkanie z Nim" zdefiniowałeś błędnie i dlatego Twoje wnioski są błędne. Ale skąd wziąłeś własne definicje? Czy nie z własnych założeń doktrynalnych?

makabi napisał(a):
nie czytam obietnicy pochwycenia a ciagle wyczekiwanie Przyjscia Pana. Nie bede robil z detali eschatologicznych powodu do ustawiania innych po katach. Jesli ktos jest pretrybulacjonista, tak jak Ty, a czeka na Przyjscie Pana, czuwa itd, to na pewno Pan go nie pominie.
Nikt nikogo nie "ustawia po kątach". Zastrzegaliśmy to z Owieczką już kilka razy w trakcie tej dyskusji. Natomiast oczekiwanie na Powtórne Przyjście Pana nie jest oczekiwaniem na Pochwycenie, o czym pisałem również kilka razy. Powtórnego Przyjścia będą oczekiwać Żydzi i wszyscy, którzy nawrócą się w trakcie Wielkiego Ucisku.

makabi napisał(a):
Niestety TY rowniez nie mozesz wziac calego fragmentu literalnie; "Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was."

Kiedy Jezus przyjdzie? W osobie Ducha Swietego. W owym dniu poznaja, ze Jezus jest w Ojcu a oni w Jezusie. To jest owo miejsce przebywania, do ktorego Jezus idzie a jednoczesnie sugeruje, ze tam przebywa. W tym znaczeniu Jezus juz przyszedl. Cala mowa jest czysto duchowa.
Z przykrością muszę stwierdzić, że chyba nie zrozumiałeś tekstu. Jezus wypowiada te słowa przed swoim zmartwychwstaniem i ponownym spotkaniem z uczniami. Ani Jan 14:1-3, ani ta mowa, nie jest "czysto duchowa" i nie można sobie żonglować znaczeniem literalnym i metaforycznym, jak próbujesz to czynić. Jezus powiedział, że przyjdzie do uczniów i przyszedł po swoim zmartwychwstaniu. W owym dniu poznali, że On jest w Ojcu, oni w Nim, a On w nich. Duch święty zstąpi, kiedy Jezus wstąpi do nieba, zostanie uwielbiony i zasiądzie po prawicy Ojca. Natomiast znają Go, bo przecież w Synu działał, kiedy Syn wśród nich przebywał na ziemi czasowo. Duch Święty będzie z nimi na zawsze, a Syn idzie do Ojca i będzie się wstawiał za nimi u Ojca w niebie [I Jana 2:1-2; Hebr. 8:1-2], do momentu, aż przyjdzie po Kościół [Jan 14:1-3]. Tekst jest całkowicie zrozumiały w jego literalnym znaczeniu. Wystarczy go tylko nie naginać.

makabi napisał(a):
Natomiast mowe z MT 24 wyrywasz z kontekstu historycznego, przenosisz na czasy Wielkiego Ucisku i odnosisz TYLKO do enigmatycznej grypy Zydow konca czasow. Dzielisz juz Zydow na przed i pouciskowych. Pozostaje kwestia jawnego klamstwa Jezusa, skoro apostolowie nie mogli doczekac opisywanych wydarzen, bo ich nie dotycza (mogli byc w kazdym momencie pochwyceni)
Uczniowie zapytali Jezusa "jaki będzie znak Twego przyjścia i końca wieku?" Nie pytali Go, czy oni zobaczą ten znak osobiście. To TY ZAKŁADASZ, że oni mieli dożyć czasów, o których Jezus mówił. I nazywasz to "kontekstem historycznym". Ale jak próbuję ci cierpliwie tłumaczyć, w żydowskiej retoryce prorockiej traktowano często grupę ludzi jako kontinuum w czasie - tak prorocy ST traktowali Izraela. Dokładnie to samo zrobił prorok Zachariasz, mówiąc do Żydów w swoich czasach:

"Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy. Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe. Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci" [Zach. 14:3-5]

Bezpośredni słuchacze Zachariasza nie mogli uciekać przed trzęsieniem ziemi w czasach Uzjasza, bo to było ok. 500 lat wcześniej. Nie mogli również uciekać podczas Powtórnego Przyjścia, bo ono jeszcze nie nastąpiło. A jednak Zachariasz mówi do nich "wy uciekaliście" i "wy będziecie uciekać". Podobnie Pan Jezus mówi do uczniów "wy zobaczycie ohydę spustoszenia" i "módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w szabat". Nie chciałbym tłumaczyć tego w nieskończoność. :roll:

makabi napisał(a):
ja tez tlumaczylem, ze to nielogiczne. Poza tym skad wiesz, ze nie nalezy odniesc to do apostolow i ich nastepcow? Posttrybulacjonizm nie ma zadnych problemow z tym fragmentem i nie ucieka sie do zadnych lamoglowek slownych. Bedac na ziemi Jezus nie znal daty swego przyjscia, wiec w apostolach widzial pokolenie, ktore mialo doczekac tych wydarzen. Natomiast pretrybulacjonizm nie moze tego interpretowac literalnie i musi uciekac do bezzasadnych teorii.
Wiem, że nie należy odnosić tego do apostołów i ich następców (w sensie Kościoła) jako mających doczekać Wielkiego Ucisku choćby dlatego, że Jezus powołuje się na proroctwo z Daniela 9:27

"Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel - kto czyta, niech uważa - wtedy ci, co są w Judei, niech uciekają w góry; kto jest na dachu, niech nie schodzi, aby co wziąć z domu swego; a kto jest na roli, niech nie wraca, by zabrać swój płaszcz. Biada też kobietom brzemiennym i karmiącym w owych dniach. Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat. Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie"

Zatem czytaj i uważaj. Prorok Daniel wypowiedział konkretne proroctwo do Izraela i Jerozolimy, a nie do Kościoła:

"Siedemdziesiąt tygodni wyznaczono twojemu ludowi i twojemu miastu świętemu (...)" [Dan. 9:24]

W ramach tego proroctwa Daniel wypowiedział słowa, które przypomniał Jezus:

"I zawrze ścisłe przymierze z wieloma na jeden tydzień, w połowie tygodnia zniesie ofiary krwawe i z pokarmów. A w świątyni stanie obraz obrzydliwości, który sprawi spustoszenie, dopóki nie nadejdzie wyznaczony kres spustoszenia" [Dan. 9:27]

Czyli uczniowie narodowości żydowskiej mieli czekać na wypełnienie proroctw dotyczących Żydów. Dlatego Pan Jezus mówi o szabacie. Wielki Ucisk również był zapowiadany przez proroków w odniesieniu do Żydów:

"Biada! Gdyż wielki to ów dzień, żaden do niego niepodobny. Jest to czas utrapienia dla Jakuba, jednak będzie z niego wybawiony. I stanie się w owym dniu - mówi Pan Zastępów: Złamię jarzmo na jego szyi i rozerwę jego więzy, i już go nie ujarzmią cudzoziemcy. I będą służyli Panu, swojemu Bogu, i Dawidowi, swojemu królowi, którego im wzbudzę" [Jer. 30:7-9]

Kościół "przywłaszczył" sobie te proroctwa w ramach odcinania się od Izraela i wyrzucania go z planu zbawienia. Efekty są takie, że podstawiasz dzisiaj "Kościół" w miejsce "Izraela" tam, gdzie Biblia tego nie robi. Oczywiście nigdy jeszcze nie zawarto 7-letniego przymierza, które po 3,5 roku zostało zerwane przez zniesienie ofiar w świątyni. Ale to jest już problem preterystów. Pretrybulacjonizm odczytuje Biblię od początku do końca, a nie od końca do początku. I nie podstawia Kościoła w miejsce Izraela. Bo Biblia tego nie robi. Niestety, w ujęciu post-trybulacjonistycznym teksty biblijne są sprzeczne, bo nie można pogodzić braku znaków przed Pochwyceniem ze znakami poprzedzającymi Powtórne Przyjście. Nie można pogodzić przyjścia z nieba z Kościołem z przyjściem z nieba po Kościół. Nie można pogodzić wielu innych rzeczy, co wyszło w moich 12 pytaniach i Twoich odpowiedziach. Dlatego musisz "uduchawiać" na siłę teksty, które sązrozumiałe literalnie, co zaprzecza fundamentalnym zasadom hermeneutyki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sie 24, 2012 7:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 09, 2008 7:19 pm
Posty: 142
Wiem, że temat już się niesamowicie "rozwlekł był". Sam przez niego przebrnąłem, a już znów nie pamiętam wielu dyskusyjnych meandrów, więc nie wiem czy kogoś zdubluję, czy odświeżę zagadnienie, a może rozpocznę nową linię w dyskusji, w każdym razie niezależnie od powyższego - mam pytanie odnoszące się do I Tes. 3,13 (zacytuję wersję BiZTB):
"...aby serca wasze były utwierdzone [...] na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, [url]ze wszystkimi jego świętymi[/url]..."

i teraz pytanie :
1. czy serca mają być utwierdzone w oczekiwaniu na to aż Pan powróci razem ze świętymi,
czy też:
2. serca mają być utwierdzone wspólnie z sercami wszystkich świętych i wspólnie oczekiwać na Przyjście Pana ?

Wiem, że rozumienie nr 2 wydaje się nieco dziwne i pokrętne, ale jeśli przyjąć rozumienie nr 1 (wydaje się bardziej logiczne i naturalnie nienaginane) - wtedy należałoby rozumieć, że mamy oczekiwać na przyjście Pana już po wielkim ucisku (Wielkim Dniu Gniewu Pańskiego), bo ze świętymi powróci już aby rządzić w tysiącletnim królestwie.
Być może spojrzenie w tekst oryginalny nieco rozjaśni zagadnienie. Proszę o pomoc. A tak na marginesie - w kilku innych miejscach w Piśmie, też odniosłem takie wrażenie jakoby święci oczekiwali nie pochwycenia, ale powrotu Pana już na inaugurację mesjańskiej ery.
pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sie 24, 2012 10:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
Nie bardzo rozumiem, gdzie widzisz problem w opcji 2. Zwłaszcza, że jeśli Pan Jezus miałby przyjść ze wszystkimi świętymi innymi niż Tesaloniczanie, to oznaczałoby, że albo Pan nie przyjdzie ze wszystkimi świętymi, albo Tesaloniczanie nie zaliczają się do świętych. Moim zdaniem przecinek w BW jest postawiony w odpowiednim miejscu. Po prostu Tesaloniczanie wraz ze wszystkimi świętymi mają w świątobliwości przed Bogiem i Ojcem czekać na przyjście Pana.

Jeśli już Tesaloniczanie mają czekać na jakichś świętych innych niż oni sami przychodzących z Jezusem, to raczej na tych, którzy wcześniej zasnęli, żeby podczas Pochwycenia wszyscy razem mogli wstąpić w zmartwychwstałych ciałach na obłoki. O tym Paweł pisze dalej w I Tes. 4:14-18. Ale wtedy święci, którzy zasnęli, nie byliby wszystkimi świętymi, bo przecież żyjący też są święci i nawet Paweł sam się do nich zalicza.

Trzecia sprawa: Gdyby święci nie oczekiwali Pochwycenia, to Paweł nie pisałby, że "razem z nimi (którzy wcześniej zasnęli w Chrystusie) porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem" [I Tes. 4:17], a ci, którzy mają przyjść z Panem na inaugurację ery mesjańskiej nie byliby Oblubienicą po zaślubinach [Obj. 19:7-15]. Skoro Kościół ma czekać na Oblubieńca, który przyjdzie już po zaślubinach, które odbędą się w niebie [Obj. 19:7-8], to powstaje pytanie, z kim się tam ożeni, skoro Oblubienica dopiero na niego czeka? Dopiero byłby problem, gdyby się okazało, że Oblubienica czeka, a Oblubieniec ma jakąś inną... :D

P.S.
Tłumacz interlinii stawia w I Tes. 3:13 przecinek tam gdzie tłumacze BW. Widocznie też mu tak z kontekstu wychodzi, choć akurat on jako katolik w ogóle nie wierzy w Pochwycenie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz wrz 06, 2012 1:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 25, 2011 9:51 pm
Posty: 116
Lokalizacja: Puławy
Moim zdaniem pochwycenie nastapi dopiero po objawieniu się człowieka grzechu - antychrysta , prawdopodobnie nastapi to w dosc krótkim czasie po objawieniu sie własnie antychrysta poniewaz wg 12 rozdziału Objawienia pochwycenie nastapi przed "ucieczka" która zacznie sie od ujrzenia ohydy spustoszenia - moim zdaniem podobizny zwierzecia- antychrysta.Pochwycenie nastapi wraz z 7 trąbą a cofajac sie troche w rozdziale 11 mozemy zobaczyc ze antychryst będzie juz działał przed pochwyceniem - zabije "2 świadków" którzy po 3.5 dniach powstana do życia i dopiero po tym zatrabi 7 trąba i nastapi pochwycenie.Co do 3.5 dni to moim zdaniem chodzi o dosłowne dni : "drugie "biada" minęło; oto nadchodzi szybko trzecie "biada" Objawienie Jana 11:14

_________________
MOJE WYZNANIE WIARY : biblijny binitarianizm, kondycjonalizm, anihilacjonizm

, http://mieczducha888.blogspot.com/2020/ ... ra_27.html , http://mieczducha888.blogspot.com/2020/ ... po_14.html , http://mieczducha888.blogspot.com/2019/ ... ie-ma.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz wrz 06, 2012 8:07 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
Czyli powtarzasz popularne błędy omówione w tym wątku już wiele razy - przynajmniej jeśli chodzi o 7 trąbę (czytanie Biblii od tyłu) i pomylenie Dnia Pańskiego z Pochwyceniem Kościoła. Dlatego nie będę się do tego kolejny raz odnosił. Nie bardzo rozumiem, dlaczego 2 świadków i ucieczkę bierzesz w cudzysłów, zupełnie jakby nie można było tego napisać normalnie. A 3.5 dnia to rzeczywiście dosłowne dni - podobnie jak ucieczka jest dosłowna i 2 świadków też jest dosłownych. Nie ma powodu, żeby dowolnie sobie ustalać, co jest dosłowne, a co bierzemy w cudzysłów, bo sami sobie cudzysłów dopisujemy.

Oczywiście masz prawo do własnego zdania. Jak najbardziej. Przeczytaj jednak wątek, zanim ewentualnie chciałbyś powtarzać po raz n-ty to, co było tutaj już pisane. To tak na wszelki wypadek piszę, żebyśmy znowu w kółko nie pisali tego samego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt wrz 11, 2012 2:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 25, 2011 9:51 pm
Posty: 116
Lokalizacja: Puławy
przejrzałem fragment w którym poruszany był temat 7 trąby no i nie zgadzam sie z czescia tamtych opinii , nie mam najmniejszej wątpliwości ze 7 trąba jest tą samo o której wspominał Paweł m.in 1 Tesaloniczan 4:16.

, 7 trąba zabrzmi jakis czas (prawdopodobnie będzie to krótki czas liczony w dniach) po objawieniu sie antychrysta , a teraz dowody na to że 7 trąba to moment pochwycenia :


, " lecz w dniach, kiedy siódmy anioł się odezwie i zacznie trąbić, dokona się tajemnica (musterion - strong 3466) Boża, jak to zwiastował sługom swoim, prorokom " Objawienie Jana 10:7

, "Oto tajemnicę (musterion - strong 3466) wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni (52) w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. (53) Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. (54) A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie! " 1 Koryntian 15:51-54

, Anioł mówi że 7 trąba jest tajemnica która Bóg głosił swoim sługom i prorokom a więc i Pawłowi który objawił tajemnice pochwycenia Koryntianom.

, "Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani (Harpazo - strong 726)będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.

, "I porodziła syna, chłopczyka, który rządzić będzie wszystkimi narodami laską żelazną; dziecię jej zostało porwane (harpazo - strong 726) do Boga i do jego tronu " Objawienie Jana 12:5

_________________
MOJE WYZNANIE WIARY : biblijny binitarianizm, kondycjonalizm, anihilacjonizm

, http://mieczducha888.blogspot.com/2020/ ... ra_27.html , http://mieczducha888.blogspot.com/2020/ ... po_14.html , http://mieczducha888.blogspot.com/2019/ ... ie-ma.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt wrz 11, 2012 4:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
Skąd Koryntianie mieli wiedzieć, że "trąba ostateczna" odnosi się do Apokalipsy, skoro w momencie pisania I Listu do Koryntian Apokalipsa jeszcze nie została napisana? Bo to, że Ty przeczytałeś Apokalipsę i I List do Koryntian nie oznacza, że Biblię należy czytać od tyłu i na podstawie zrozumienia Apokalipsy rozumieć wcześniejsze księgi. Przeciwnie, na podstawie objawienia wcześniejszego rozumiemy objawienie późniejsze. A Koryntianie czytając o "ostatecznej trąbie" nie dowiedzieli się, że ona będzie siódma, bo Jan nie napisał jeszcze Apokalipsy. Znali trąbę ostateczną ze Starego Testamentu. Czytaj Biblię od początku do końca, nie odwrotnie.

Tajemnica Boża, jaką Bóg zwiastował swoim sługom, prorokom, o której Jan pisze w Apokalipsie, DOKONA SIĘ W DNIACH, natomiast Pochwycenie Kościoła dokona się W MGNIENIU OKA. Poza tym, tajemnica Pochwycenia Kościoła ("nie wszyscy zaśniemy") została objawiona apostołowi Pawłowi, a nie wielu ludziom w postaci sług i proroków. Tajemnicą, która została objawiona prorokom, nie może być Pochwycenie, ponieważ prorocy nie otrzymali tego objawienia. Natomiast prorocy otrzymali objawienie wydarzeń dotyczących Wielkiego Ucisku, a prorok Daniel otrzymał nakaz zapieczętowania tego objawienia jako tajemnicy:

"I usłyszałem męża, odzianego w szaty lniane, który znajdował się nad wodami rzeki, a który podniósł swoją prawą i lewą rękę ku niebiosom i przysiągł na życie Wiekuistego: Na czas oznaczony, czasy oznaczone i połowę [czasów]. A gdy dokona się złamanie ręki narodu świętego, skończą się wszystkie te rzeczy. Ja słyszałem, lecz nie rozumiałem, więc zapytałem: Panie mój, jaki będzie koniec tych rzeczy? Odpowiedział: Idź, Danielu, albowiem sprawy te są tajemne i zapieczętowane aż do końca czasu" [Dan. 12:7-10 PBG]

Fakt, że w dwóch wersetach występuje słowo "trąba" albo "tajemnica" nie musi oznaczać, że chodzi o tę samą "trąbę" i tę samą "tajemnicę". Takie "zabawy w skojarzenia" nie prowadzą do prawidłowej interpretacji tekstu. W dodatku sam tekst nie wskazuje, jakoby chodziło o tę samą trąbę i tę samą tajemnicę, co wykazałem powyżej.

Kolejna sprawa: Jeśli Pochwycenie miałoby nastąpić w połowie 7 letniego "tygodnia Daniela", to nie byłoby żadnym zaskoczeniem. Wystarczyłoby obliczyć 3.5 roku od momentu zawarcia przez Antychrysta przymierza [Dan. 9:27]. Ponadto, wylanie gniewu Bożego na ziemię będzie już dawno rozpoczęte, a przecież mamy czuwać, aby ujść przed tym wszystkim, co przyjdzie na wszystkich mieszkańców ziemi, i stanąć przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:34-36].

Nie rozumiem również, dlaczego chłopiec porwany do tronu Bożego miałby być Kościołem, skoro jest chłopcem. Ten tekst również nie pasuje do Twojej "układanki", którą ułożyłeś na podstawie dość dowolnych skojarzeń nie mających pokrycia w tekście.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt wrz 14, 2012 9:21 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 25, 2011 9:51 pm
Posty: 116
Lokalizacja: Puławy
"Skąd Koryntianie mieli wiedzieć, że "trąba ostateczna" odnosi się do Apokalipsy, skoro w momencie pisania I Listu do Koryntian Apokalipsa jeszcze nie została napisana? "

;) , to tak jakbym napisał że Księga Daniela i Objawienie Jana w paru aspektach mówią o tych samych wydarzeniach a ktos by pytał jak to mozliwe przeciez Daniel nie czytał Objawienia , Koryntianie nie musieli tego wiedziec , wiedzieli tyle co Paweł im powiedział , my natomiast wiemy wiecej niz oni i to nie Paweł odnosi sie do Objawienia ale anioł opisany w Objawieniu odnosi sie m.in do listów Pawła.Studium biblijne polega na tym aby zbadac wszystkie przypadki które sie wzajemnie uzupełniaja , ale nie zamierzam sie spierac, ST interpretuje sie wg NT a nie na odwrót.

w dniach czyli w danym okresie czasu , nie ma tu nigdzie napisane ze trąba będzie brzmniec przez np kilka dni , samo pochwycenie zgadzam sie ze bedzie w oka mgnieniu. - "A zaraz po udręce owych dni " Mateusza 24:29 - udreka ma trwac ponad trzy lata a nie dni , "Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali" Mateusza 24:38 - dni to okreslenie okresu czasu , nie koniecznie musi oznaczac dosłowne dni a tym bardziej nie musi odwzwierciedlac długłosci trwania jakiegos wydarzenia w tym okresie.

, chcesz powiedzieć ze pozostali apostołowie przez całe życie nie wiedzili nic o pochwyceniu ? , to że np Piotr nie opisuje np człowieka grzechu to znaczy ze nic o nim nie wiedział ? , podobnie jest z pochwyceniem , jesli sie nie zgadzasz to opisz czym jest 7 trąba któa mnie wiecej w połowie ostatniego tygodnia nastapi i którzy słudzy i prorocy o niej pisali

, nic bysmy nie obliczyli , tak jako kanca czasu nie obliczysz mimo ze masz podane rozne okresy czasu , tak samo jest w pochwyceniem.7 Trąba jak wiele wskazuje to traba ostateczna i to by się zgadzało z tym ze nie nastapi to zanim nie objawi sie antychryst , poza tym w 11 rozdziale mamy podane ze po 7 trąbie nastał czas wynagrodzenia , zapłaty dla sług a to ma się dokonac po zmartwychwstaniu sprawiedliwych - Łukasza 14:14.

,Ja uwązam ze KOŚCIÓŁ to IZRAEL a IZRAEL TO KOŚCIÓŁ więc to powinno byc odpowiedza w temacie chłopca


, wiem że będziesz negował wszystko co napisałem , ale problemem w twojej interpretacji jest to że jesli sie mylisz (nie mam do tego watpliwości) to teoretycznie bedziesz zwiedziony przez antychrysta , bo nie wierzysz ze go ujrzysz ;) , oczywiscie w razie czego nie chciałbym zebys był zwiedziony , ani zebym ja był zwiedziony czy inni ale miej w pamieci ze możesz sie mylic i ze jednak antychryst najpierw sie objawi a dopiero póżniej nastapi pochwycenie.Po prostu nie badz , nie badzcie w razie czego załamani , zaskoczeni itd , doświadczeni beda wszyscy mieszkancy ziemi nie licz ze nas to ominie


, "Jeśliby zaś ów sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić sługi i służebnice, jeść, pić i upijać się, (46) przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna, usunie go i wyznaczy mu los z niewiernymi." Łukasza 12:45-46 - o kim mowa czy nie o ludziach którzy , czekali na pochwycenie a ono nie nadeszło , w tym czasie w którym tego oczekiwali ? , jesli najpierw objawi sie antychryst to ilu zwatpi w obietnice lub pomysli ze zle interpretowali Biblie i ten "pokój i bezpieczeństwo" , dobrobyt to Królestwo Boże ?

,

_________________
MOJE WYZNANIE WIARY : biblijny binitarianizm, kondycjonalizm, anihilacjonizm

, http://mieczducha888.blogspot.com/2020/ ... ra_27.html , http://mieczducha888.blogspot.com/2020/ ... po_14.html , http://mieczducha888.blogspot.com/2019/ ... ie-ma.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt wrz 14, 2012 1:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
MieczDucha napisał(a):
"Skąd Koryntianie mieli wiedzieć, że "trąba ostateczna" odnosi się do Apokalipsy, skoro w momencie pisania I Listu do Koryntian Apokalipsa jeszcze nie została napisana? "

;) , to tak jakbym napisał że Księga Daniela i Objawienie Jana w paru aspektach mówią o tych samych wydarzeniach a ktos by pytał jak to mozliwe przeciez Daniel nie czytał Objawienia, Koryntianie nie musieli tego wiedziec, wiedzieli tyle co Paweł im powiedział, my natomiast wiemy wiecej niz oni i to nie Paweł odnosi sie do Objawienia ale anioł opisany w Objawieniu odnosi sie m.in do listów Pawła. Studium biblijne polega na tym aby zbadac wszystkie przypadki które sie wzajemnie uzupełniaja , ale nie zamierzam sie spierac, ST interpretuje sie wg NT a nie na odwrót.
Tak się składa, że Daniel nie podaje szczegółów takich jak apostoł Jan. To Jan rozwija to, co Daniel napisał mniej szczegółowo. Dlatego Daniel otrzymał polecenie zapieczętowania [12:9], a Jan polecenie nie pieczętowania objawionych proroctw [22:10]. Daniel nie powołuje się na szczegóły podane Janowi, których nie zna, i nie robi aluzji do czegoś, o czym wiedzą tylko czytelnicy Objawienia. Podobnie Paweł nie robi aluzji ani nie powołuje się na coś, co jeszcze nie zostało wtedy objawione - przypominam, że Paweł pisał list bezpośrednio do Koryntian, a nie do Miecza Ducha. I dla Koryntian jego nauczanie miało być zrozumiałe, a nie niezrozumiałe.

Studium biblijne nie polega na dowolnych skojarzeniach i interpretowaniu starszego objawienia na podstawie nowszego, bo objawienie jest progresywne, czyli rozwija się od początku do końca, a nie od końca do początku. Owszem, objawienie nowsze rzuca światło na objawienie starsze, ale Koryntianie takiego światła jeszcze nie mieli i nauczanie Pawła byłoby całkowicie dla nich niezrozumiałe, gdyby robił aluzje do księgi, która miała powstać za jakieś 40 lat.

Objawienie może powoływać się na nauczanie Pawła, ponieważ ono było już znane i jest wcześniejsze. Nie wiem, dlaczego masz problem ze zrozumieniem tak prostej rzeczy. Objawienie powołuje się na proroków starotestamentowych ponad 500 razy, natomiast prorocy starotestamentowi nie powołują się na Objawienie ani razu. Bo nie mieli się na co powoływać, skoro objawienia jeszcze nie było. Czytanie Biblii od tyłu prowadzi do fatalnych błędów, które są niestety dość powszechne.

Miecz Ducha napisał(a):
w dniach czyli w danym okresie czasu, nie ma tu nigdzie napisane ze trąba będzie brzmniec przez np kilka dni, samo pochwycenie zgadzam sie ze bedzie w oka mgnieniu. - "A zaraz po udręce owych dni " Mateusza 24:29 - udreka ma trwac ponad trzy lata a nie dni, "Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali" Mateusza 24:38 - dni to okreslenie okresu czasu, nie koniecznie musi oznaczac dosłowne dni a tym bardziej nie musi odwzwierciedlac długłosci trwania jakiegos wydarzenia w tym okresie.
W DNIACH "wypełni się tajemnica", a nie "w dniach brzmieć będzie trąba". Tajemnicą nie jest trąba ani długość jej brzmienia tylko coś innego. Czytaj tekst i nie definiuj po swojemu tajemnicy, żeby ją dopasować do Pochwycenia, które zresztą nie nastąpi "po udręce owych dni", bo wtedy nie nastąpiłoby niespodziewanie. Tajemnicą objawianą przez Pawła jest Pochwycenie w oka mgnieniu i fakt, że nie wszyscy umrzemy, co nie było wcześniej objawione prorokom. Dlatego Paweł pisze "oto tajemnicę wam objawiam" [I Kor. 15:51].

Miecz Ducha napisał(a):
chcesz powiedzieć ze pozostali apostołowie przez całe życie nie wiedzili nic o pochwyceniu ? , to że np Piotr nie opisuje np człowieka grzechu to znaczy ze nic o nim nie wiedział ? , podobnie jest z pochwyceniem , jesli sie nie zgadzasz to opisz czym jest 7 trąba któa mnie wiecej w połowie ostatniego tygodnia nastapi i którzy słudzy i prorocy o niej pisali
Chcę powiedzieć, że nie wolno niczego dowodzić z milczenia Biblii. Słudzy i prorocy nie pisali o żadnej 7 trąbie, tylko o tajemnicy, która ma się wypełnić. 7 trąba jest po prostu 7 trąbą i tyle czytamy w tekście. Nie czytam w Biblii czegoś, czego w niej nie ma. Prorocy mówili o rzeczach dotyczących Izraela, które zostały zapieczętowane jako tajemnica [Dan. 12:9]. W dniach czyli w okresie po 7 trąbie ta tajemnica się wypełni. Ten okres nie będzie trwał tyle ile mgnienie oka, więc nie chodzi o Pochwycenie. Tajemnica wypełni się w ciągu 3.5 roku od skażenia świątyni. Dlatego Pochwycenie nie ma nic wspólnego z 7 trąbą. A to, że 7 trąba jest ostatnią z 7 trąb jest po prostu matematycznym faktem, któremu nie należy przypisywać znaczenia innego niż posiada.

Miecz Ducha napisał(a):
nic bysmy nie obliczyli , tak jako kanca czasu nie obliczysz mimo ze masz podane rozne okresy czasu , tak samo jest w pochwyceniem.7 Trąba jak wiele wskazuje to traba ostateczna i to by się zgadzało z tym ze nie nastapi to zanim nie objawi sie antychryst , poza tym w 11 rozdziale mamy podane ze po 7 trąbie nastał czas wynagrodzenia , zapłaty dla sług a to ma się dokonac po zmartwychwstaniu sprawiedliwych - Łukasza 14:14.
Nie wiem, co Ty chcesz obliczać, ale zbyt wiele obliczeń nie wychodzi na zdrowie. Mieszasz trąbę ostateczną z objawieniem się Antychrysta, a trąbę ostateczną identyfikujesz z 7 trąbą tylko dlatego, że ostatni element z siedmiu jest przeważnie ostatni czyli siódmy. Jeśli chodzi o zapłatę prorokom i świętym, to nie ma tutaj ani słowa o Kościele, a zmartwychwstanie sprawiedliwych z ludu Izraela nastąpi po Powtórnym Przyjściu Pana z Kościołem na ziemię [Dan. 12:1-2; Obj. 20:4-6]. "Twój lud" to jest lud Daniela czyli Izrael. A nie Kościół.

Miecz Ducha napisał(a):
Ja uwązam ze KOŚCIÓŁ to IZRAEL a IZRAEL TO KOŚCIÓŁ więc to powinno byc odpowiedza w temacie chłopca
No, to błędnie uważasz, bo Izrael to Izrael, a Kościół to Kościół. Tak mówi Biblia i nigdzie nie nazywa Izraela Kościołem, o czym mówiliśmy już w kilku wątkach. Poza tym, Twoja odpowiedź prowadzi do kompletnych absurdów już ja podstawie samego tekstu z Obj. 12. Jeśli niewiasta jest Kościołem, to znaczy, że Kościół zrodził Zbawiciela (chłopczyka) co jest ewidentną bzdurą. Jeśli Kościół ma uciec na pustynię i tam być karmiona przez 3.5 roku, to nie będzie pochwycony w połowie 7-letniego tygodnia Daniela. Twoja odpowiedź w temacie chłopca rujnuje Twoje własne teorie, pomijając całkowitą niezgodność z nauczaniem Pisma.

Miecz Ducha napisał(a):
wiem że będziesz negował wszystko co napisałem , ale problemem w twojej interpretacji jest to że jesli sie mylisz (nie mam do tego watpliwości) to teoretycznie bedziesz zwiedziony przez antychrysta , bo nie wierzysz ze go ujrzysz ;) , oczywiscie w razie czego nie chciałbym zebys był zwiedziony, ani zebym ja był zwiedziony czy inni ale miej w pamieci ze możesz sie mylic i ze jednak antychryst najpierw sie objawi a dopiero póżniej nastapi pochwycenie. Po prostu nie badz, nie badzcie w razie czego załamani , zaskoczeni itd , doświadczeni beda wszyscy mieszkancy ziemi nie licz ze nas to ominie
Takie stwierdzenia jak to są całkowicie gołosłowne i przeczą nauczaniu Pisma, dlatego nie strasz mnie, że jestem zwiedziony. Wszyscy mieszkańcy ziemi będą doświadczeni i dlatego mamy czuwać, aby ujść przed tym, co spadnie na wszystkich mieszkańców ziemi i stanąć przed Synem Człowieczym:

"Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym" [Łuk. 21:34-36]

"Tyś bowiem zachował nakaz mojej wytrwałości i Ja cię zachowam od godziny próby, która ma przyjść na cały obszar zamieszkany, by wypróbować tych, co mieszkają na ziemi" [Obj. 3:10 BT, interlinia]

Na razie "nie masz wątpliwości" że ja się mylę, ale nie potrafisz pokazać tego na podstawie Słowa Bożego. Masz teorię, do której naginasz Pismo i tak definiujesz pojęcia, żeby do teorii pasowały. Pan Jezus obiecuje, że jeśli będziemy czuwać, to ominie nas to, o czym Ty mówisz, że nas nie ominie. Ja wierzę Panu Jezusowi.

Miecz Ducha napisał(a):
"Jeśliby zaś ów sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić sługi i służebnice, jeść, pić i upijać się, (46) przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna, usunie go i wyznaczy mu los z niewiernymi." Łukasza 12:45-46 - o kim mowa czy nie o ludziach którzy , czekali na pochwycenie a ono nie nadeszło , w tym czasie w którym tego oczekiwali ? , jesli najpierw objawi sie antychryst to ilu zwatpi w obietnice lub pomysli ze zle interpretowali Biblie i ten "pokój i bezpieczeństwo" , dobrobyt to Królestwo Boże ?
Sorry, ale Ty po prostu piszesz całkowicie od rzeczy. Mamy czuwać i robić swoje właśnie dlatego, że Pan przyjdzie w momencie niespodziewanym. "Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie" [Mat. 24:44]. Mamy trwać w oczekiwaniu na Pana, a nie w oczekiwaniu na Antychrysta. Łuk. 12:45-46 mówi o ludziach, którzy przestali oczekiwać na pochwycenie, a nie o ludziach, którym najpierw objawił się Antychryst. Czytasz w Biblii rzeczy, których w niej nie ma.

Apostołowie nauczali, żeby oczekiwać Pana. A Ty chcesz, żebyśmy oczekiwali Antychrysta. Wierzę apostołom, a nie Tobie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt mar 12, 2013 8:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 27, 2013 6:59 pm
Posty: 150
Na pewnym portalu internetowym (katolickim) przeczytałem taki komentarz pewnego usera pod filmem - Zniknięci - czasy ostateczne

Cytuj:
Takie rozumienie Paruzji jak na tym filmie jest w rozumieniu Protestantów.
Analizując wizje i Objawienia dla katolików, np wizje ks Adama Skwarczyńskiego mówią dokładnie odwrotnie.
Jeden będzie wzięty ale ten zly, który nie uzna Jezusa za Króla i Syna Bożego. Będą wzięci przez szalejące demony w ciagu 3 dni ciemności na ziemi.

(http://pl.gloria.tv/?media=150484


Czy ktoś coś słyszał o takiej wersji, bo ja coś takiego widzę pierwszy raz. Może jest tu gdzieś coś takiego omawiane, to proszę o link.

_________________
Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce, i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom. Ale ty bądź czujny we wszystkim, cierp, wykonuj pracę ewangelisty, pełnij rzetelnie służbę swoją.
2Tym. 4, 3-5


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt mar 12, 2013 8:15 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1852
Gdzieś już czytałam( na forum kalwinistów), że wzięty będzie ten "zły", a pozostawiony ten "dobry"...też się zdziwiłam. Ale niestety nie mam "namiarów" na tę rozmowę.

Wg Wolnych natomiast wypowiedzi Jezusa w ewangeliach są adresowane jedynie do Żydów. Zatem opis pochwycenia to swojego rodzaju "antytyp"- czyli pozostawieni to ci dobrzy( Izraelici), a pochwyceni to ci, "którzy zbierają się tam, gdzie padlina"- odwrotnie, niż to będzie dotyczyło chrześcijan( Wolni czekają na pochwycenie i wierzą w nie).

Różniste już nauczania słyszałam...co jedno, to lepsze...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt mar 12, 2013 9:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
"Powiadam wam: Tej nocy dwaj będą na jednym łożu, jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony. Dwie mleć będą na jednym miejscu, jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona. Dwóch będzie na roli; jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony. A odpowiadając, mówią do niego: Gdzie, Panie? On zaś rzekł do nich: Gdzie jest padlina, tam zlatują się i sępy" [Łuk. 17:34-37]

To jest w sumie proste: Uczniowie zapytali, gdzie będzie pozostawiony ten, który nie zostanie zabrany. Pan Jezus odpowiada, że zostanie pozostawiony tam, gdzie sępy zlecą się na żer. Gdyby uczniowie pytali o zabranego, to zapytaliby DOKĄD będzie zabrany.

To, że duchy wieszcze mówią przeciwnie do Biblii, jest jasne i zrozumiałe.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 13, 2013 10:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
prostak napisał(a):
Na pewnym portalu internetowym (katolickim) przeczytałem taki komentarz pewnego usera pod filmem - Zniknięci - czasy ostateczne

Cytuj:
Takie rozumienie Paruzji jak na tym filmie jest w rozumieniu Protestantów.
Analizując wizje i Objawienia dla katolików, np wizje ks Adama Skwarczyńskiego mówią dokładnie odwrotnie.
Jeden będzie wzięty ale ten zly, który nie uzna Jezusa za Króla i Syna Bożego. Będą wzięci przez szalejące demony w ciagu 3 dni ciemności na ziemi.

(http://pl.gloria.tv/?media=150484


Czy ktoś coś słyszał o takiej wersji, bo ja coś takiego widzę pierwszy raz. Może jest tu gdzieś coś takiego omawiane, to proszę o link.


Wspominał o tym Dave Hunt w swoich wykładach "Powrót do biblijnego chrześcijaństwa". Wymienia tam kilka "wytłumaczeń" pochwycenia z różnych religii - zawsze zabrani mieli być "ci źli". Interpretował to mniej więcej następująco: Szatan już wymyśla różne wymówki, żeby później łatwiej oszukać ludzi po pochwyceniu.
Dave Hunt uznał to zjawisko za coś w rodzaju pozabiblijnego dowodu nauczania o pochwyceniu kościoła...

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 605 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 41  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL