 |
www.ulicaprosta.net
Forum przy Ulicy Prostej
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gabi
Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 347
|
 Wysłany: Czw Lut 18, 2010 4:58 pm Temat postu: |
 |
|
Do ani_iszy:
A skad wiesz ze oni tak na siebie juz po slubie nie patrzyli i nie rozmawiali ze soba? Czy to musi towarzyszyc jedynie tzw. zakochanym przed slubem? Przeciez to ze sie pobrali wcale sie nie znajac nie musi wykluczac ich pozniejszej milosci i goracego uczucia, czyz nie?
_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości," |
|
| Powrót do góry |
|
 |
ani_isza
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1442
Skąd: Silesia
|
| Wysłany: Czw Lut 18, 2010 10:31 pm Temat postu: |
|
|
| Gabi napisał: | Do ani_iszy:
A skad wiesz ze oni tak na siebie juz po slubie nie patrzyli i nie rozmawiali ze soba? |
Gabi, a gdzie Ty to wyczytałaś z mojego wpisu? 
| Gabi napisał: | | Przeciez to ze sie pobrali wcale sie nie znajac nie musi wykluczac ich pozniejszej milosci i goracego uczucia, czyz nie? |
A tego też nie napisałam.
Czy należy sprowadzać to do "wyższości jednych przykładów nad drugimi" wśród odrodzonych? Ja nie mam takiej potrzeby.
Jeśli idzie o samą regułę "znania się przed ślubem", czyli okresu kiedy się już sobie i przy np. świadkach coś ślubowało to tylko czytam, że opisywana w Pismach norma była taka, że NAJCZĘŚCIEJ znano się przed ślubem [ale też np. nie znali się Izaak i Rebeka, albo beniaminici, którzy porwali sobie panny za żony Sdz. 21]. NAJCZĘSCIEJ - bo taka tradycja się wykształciła. I tradycja "znania się" [trochę innego niż dziś] nie dotyczy tylko starożytnego państwa izraelskiego. Bo Paweł pisząc do Kościoła odnosi się w pewnym kontekście do "posiadania swojej panny" i pobierania się z nią, poślubienia jej:
"A jeśli ktoś uważa, że wobec swej panny zachowuje się niewłaściwie, bo już przekwitła, a powinna była wyjść za mąż, niech czyni, co chce, nie zgrzeszy, niech się pobiorą.[...]Tak więc, kto poślubia pannę swoją, dobrze czyni, ale kto nie poślubia, lepiej czyni." [1Kor 7:36.38]
Podobnie było z Marią i Józefem.
A także do tradycji tej widać symboliczne odwołanie w planie eschatologicznym [wbrew twierdzeniom niektórych, że to nawiązanie do greckiej tradycji oddawania dziewic na przechowanie starszym stręczy.., przepraszam, nauczycielom i wychowawcom] 
| Baptystyczne Podstawy Wiary str 230 napisał: | Jezus nie tylko poświęcił życie za swoją Oblubienicę, ale
zabezpieczył też środki, przy pomocy których może ona zachować
swoją czystość (Ef.5,26).
Podobną myśl wyraża Paweł w 2 Kor.11,2. Jest to nawiązanie
do greckiego zwyczaju, gdy zadaniem osoby o wyższej pozycji i
reputacji było wychowanie i przygotowanie młodych kobiet do
małżeństwa (szczególnie tych z wysoko postawionych domów), a
następnie przedstawienie ich tym, którzy mieli być ich mężami.
Jeżeli ten wychowawca przez swoje zaniedbanie między zaręczynami
a ślubem dopuścił do ich zepsucia, musiał ponieść surowe
konsekwencje. |
http://www.bkba.org/
| Gabi napisał: | | Czy to musi towarzyszyc jedynie tzw. zakochanym przed slubem? |
Ja napisałam, że mnie bardziej buduje w tym temacie taka naturalność uczucia miłości, tak naturalna dla tej sytuacji [męża i żony].
Nie widzę też w podanych przeze mnie fragm. ograniczenia tego do czegoś "przedślubnego". Bo poślubieni sobie byli, a w niektórych opisach PnP widać oczekiwanie na coś co jeszcze ma się wydarzyć między nimi. Nie widzę też ograniczenia do takiego czegoś "przedślubnego", co dziś jest nazywane np. "chodzeniem ze sobą" - poślubieni sobie mieli już pewien status prawny [spisany], i na tej podstawie oblubieniec np. budował już dla nich dom [dawniej najczęściej w granicach dziedzictwa plemiennego], a oblubienica miała pozostawać w wierności i czystości [seksualnej] względem oblubieńca. |
|
| Powrót do góry |
|
|
mrkmrk
Dołączył: 18 Kwi 2009
Posty: 13
|
| Wysłany: Pią Mar 05, 2010 10:21 pm Temat postu: |
|
|
Pozdrowienia dla ani_isza.
"Czy mógłbyś biblijnie zdefiniować pojęcie: świat?"
Nie chodzi mi o biblijną definicję świata.
Chodzi mi o to co słyszę i widzę, to co do mnie dociera.
Z pewnością telewizja i radio dają nieco zafałszowany obraz ale są inne źródła, choćby ludzie których spotykam.
Zdecydowana większość z nich myśli, że uczucia są bardzo ważne.
Może to media/muzyka (w sensie śpiewanych utworów muzycznych) tak ich nakręciły.
Tak to widzę: media nakręcają nas, żebyśmy myśleli, że bez silnych emocji nie ma prawdziwej/dobrej/zdrowej relacji mąż-żona.
Nie widzę tego w nowym testamencie.
"Z tego, co wiem z Pisma i życia, to nawet jeśli ktoś jest narodzony na nowo, żyje w żywej osobistej więzi z JHWH, to po ślubie nie ma gwarancji na różowość - ale może mieć nadzieję i powinien do tego dążyć Ludzka cielesność [którą mamy nadal po odrodzeniu, ale mamy ją też umartwiać] tą różowość współżycia z ludźmi wyklucza, ale nie uniemożliwia"
Rzecz nie w tym, co jest możliwe a co nie. Chodzi o to co jest dobre/właściwe/słuszne/do czego warto dążyć. Jeżeli są nimi silne emocje, to dążmy do nich ale jeżeli nie, to przestańmy się na nich skupiać i twierdzić, że bez nich nie ma prawdziwej miłości między mężem a żoną.
"Spokojnie, dla ludzi odrodzonych jest możliwy i wskazany inny standard - to owoce jakie niesie w nich Duch Święty."
Właśnie w tym rzecz, że kiedy faktycznie zaczyna działać Duch Święty, to emocje często się uspokajają. Owocem Ducha Świętego jest pokój. Więc jego działanie jest przeciwne do rozbudzania emocjonalnej sfery, co najczęściej proponuje świat/media.
"To przeczytaj Pieśni nad Pieśniami, a znajdziesz tam przede wszystkim opis uczuć jakie towarzyszą miłości między mężczyzną i kobietą poślubionymi sobie."
Przeczytałem w biblii historię pewnej kobiety, która skłamała, to chyba nie znaczy, że ja też mam kłamać (Rahab ?). Do tego była prostytutką. Czy ja też mam tak robić dlatego, że biblia to opisała ?
Przeczytałem w biblii historię Jakuba, który okłamał własnego ojca. Czy ja też mam kłamać, żeby otrzymać błogosławieństwo ?
To że coś jest napisane w biblii nie oznacza chyba, że należy to natychmiast naśladować.
"Na jakiej podstawie twierdzisz, że miłość z 1Kor 13 jest opisem miłości do kobiety lub mężczyzny jako współmałżonka [partnera życiowego], że powołujesz się na ten fragment w kontekście całej Twojej wypowiedzi?["
Na podstawie słów.
Miłość do której Paweł zachęca męża (aby ją okazywał żonie) to miłość agape (a nie eros). Ten fragment mówi właśnie o miłości agape.
mrkmrk |
|
| Powrót do góry |
|
|
mrkmrk
Dołączył: 18 Kwi 2009
Posty: 13
|
| Wysłany: Pią Mar 05, 2010 10:27 pm Temat postu: |
|
|
| Smok Wawelski napisał: | Ojojoj, mrkmrk, chyba parę spraw pomieszałeś i kilka pojęć pomyliłeś - najbardziej widać to na przykładzie "świata" i "miłości". Przyłaczam sie do prośby Ani_Iszy i chciałbym sie od Ciebie dowiedzieć, co to jest Twoim zdaniem "świat", dlaczego miłość między mężczyzną a kobietą nie miałaby być uczuciem i na jakiej podstawie twierdzisz, że I Kor. 13 opisuje miłość małżeńską.
No i bardzo mnie interesuje Twój wiek. Mógłbyś go zdradzić? |
Myślę, że miłość która jest uczuciem nie jest tą prawdziwą miłością o którą chodzi.
1 Kor 13 - napisałem w odpowiedzi dla ani_iszy.
A co do wieku - myślę że nie jest najważniejszy.
Gdyby tak oceniać, to Jezus nie mógłby nam nic powiedzieć (nieżonaty 30latek bez stałej pracy, przynajmniej na początku służby :)
mrkmrk |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elendil
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 280
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią Mar 05, 2010 11:18 pm Temat postu: |
|
|
| mrkmrk napisał: | Nie chodzi mi o biblijną definicję świata.
Chodzi mi o to co słyszę i widzę, to co do mnie dociera.
Z pewnością telewizja i radio dają nieco zafałszowany obraz ale są inne źródła, choćby ludzie których spotykam.
Zdecydowana większość z nich myśli, że uczucia są bardzo ważne.
Może to media/muzyka (w sensie śpiewanych utworów muzycznych) tak ich nakręciły.
Tak to widzę: media nakręcają nas, żebyśmy myśleli, że bez silnych emocji nie ma prawdziwej/dobrej/zdrowej relacji mąż-żona.
Nie widzę tego w nowym testamencie. |
Odnoszę wrażenie, że kiedy piszesz "silne uczucia", masz na myśli jakieś "dzikie, zwierzęce, niepohamowane instynkty" 
Nikt tu nie pisze, że bez silnych emocji oferowanych przez mass media nie ma miłości w relacji mąż-żona - to już twój dodatek i polemizujesz tutaj sam ze sobą. Natomiast dyskutanci twierdzą tutaj, że uczucia w ogóle są składową poważnego związku, a wyzucie z uczuć i przemienienie się w jakąś maszynkę do kochania nie ma poparcia w żadnej części Pisma.
Można na dwa sposoby odróżniać się od świata - można chodzić w skarpetkach wywiniętych na lewo, byle tylko się odróżnić, a można też starannie sprawdzić, czy Bóg toleruje skarpetki noszone tak, jak to przewidziano przy ich stworzeniu.
| Cytat: | | Rzecz nie w tym, co jest możliwe a co nie. Chodzi o to co jest dobre/właściwe/słuszne/do czego warto dążyć. Jeżeli są nimi silne emocje, to dążmy do nich ale jeżeli nie, to przestańmy się na nich skupiać i twierdzić, że bez nich nie ma prawdziwej miłości między mężem a żoną. |
Hm, to ty się tutaj na nich skupiasz - nikt nie napisał, że uczucia [a tym bardziej te twoje "silne emocje"] są jakimś fundamentem związku. One po prostu są naturalną, normalną rzeczą, tak samo jak naturalną, normalną rzeczą dla Kościoła jest tęsknić do Oblubieńca i wyczekiwać Jego przyjścia. Ale ty powiesz, że Kościół musi się wyzuć z silnych emocji
| Cytat: | | Właśnie w tym rzecz, że kiedy faktycznie zaczyna działać Duch Święty, to emocje często się uspokajają. Owocem Ducha Świętego jest pokój. Więc jego działanie jest przeciwne do rozbudzania emocjonalnej sfery, co najczęściej proponuje świat/media. |
Zrób sobie studium na temat tego, co to znaczy "pokój" w Pismach.
Pismo od początku do końca zaznacza normalność emocjonalnej relacji pomiędzy mężem a żoną.
5 Moj. 24:5
Jeżeli ktoś niedawno się ożenił, to nie wyruszy na wojnę i nie nałoży się nań żadnych uciążliwych świadczeń, ale niech będzie wolny przez jeden rok dla swojej rodziny, niech raduje się swoją żoną, którą pojął.
Przyp. 5:18-19
Niech będzie błogosławiony twój zdrój, a raduj się z żony twojej młodości! Miłej jak łania, powabnej jak gazela! Niech jej piersi zawsze ci sprawiają rozkosz, upajaj się ustawicznie jej miłością!
Ale rozumiem, że skoro PnP jest dla ciebie przykładem negatywnego zachowania [nie żeby tak było gdzieś napisane, ale ty tak twierdzisz], to powyższe bezbożne teksty nie zrobią na tobie wrażenia.
| Cytat: | Na podstawie słów.
Miłość do której Paweł zachęca męża (aby ją okazywał żonie) to miłość agape (a nie eros). Ten fragment mówi właśnie o miłości agape. |
Określenie miłość agape jest masłem maślanym. Paweł nie pisze do mężów "miłujcie swoje żony miłością agape", tylko "miłujcie swoje żony". Przy czym, co ważne, zaznaczył, że mają miłować jak Chrystus Kościół. Nigdzie nie znajduję jednak słów typu: "Nie wolno wam nic czuć do małżonka, odrzućcie to, kochajcie rozumowo!".
Tekst bez kontekstu jest pretekstem.
Wiesz, zachodzi podejrzenie, że jesteś zbyt młody i zbyt nieżonaty, żeby twierdzić te rzeczy tonem niezbitej pewności. Choć oczywiście wiek na zrozumienie Pisma nie zawsze ma wpływ - Orygenes wszak wykastrował się w wieku dojrzałym bodajże...
_________________
Bo też który wielki naród ma bogów tak bliskich sobie, jak jest z JHWH, naszym Bogiem kiedykolwiek Go wzywamy?
Pwt. 4:7 |
|
| Powrót do góry |
|
|
mrkmrk
Dołączył: 18 Kwi 2009
Posty: 13
|
| Wysłany: Sob Mar 06, 2010 12:26 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Natomiast dyskutanci twierdzą tutaj, że uczucia w ogóle są składową poważnego związku, a wyzucie z uczuć i przemienienie się w jakąś maszynkę do kochania nie ma poparcia w żadnej części Pisma.
|
To nieprawda.
Przeczytaj sobie to do czego odniosłem się w pierwszej wypowiedzi.
Było tam wyraźnie: bez maślanych oczu itp. (czytaj: bez emocjonalnego/uczuciowego zauroczenia = bez zakochania, bo chyba tylko tak można to rozumieć) nie idź do ołtarza.
| Cytat: |
Hm, to ty się tutaj na nich skupiasz - nikt nie napisał, że uczucia [a tym bardziej te twoje "silne emocje"] są jakimś fundamentem związku. One po prostu są naturalną, normalną rzeczą, tak samo jak naturalną, normalną rzeczą dla Kościoła jest tęsknić do Oblubieńca i wyczekiwać Jego przyjścia.
|
Jeszcze raz nieprawda.
Jeżeli zauroczenie/zakochanie jest warunkiem ślubu, to znaczy że jest rzeczą fundamentalną, czyli taką, bez której związek zdrowy nie może istnieć.
Do takiej wypowiedzi odniosłem się na początku.
| Cytat: |
Ale ty powiesz, że Kościół musi się wyzuć z silnych emocji
|
Nie przypisuj mi tego czego nie mówiłem.
Lubię emocje ale wiem że są tylko emocjami.
| Cytat: |
Określenie miłość agape jest masłem maślanym. Paweł nie pisze do mężów "miłujcie swoje żony miłością agape", tylko "miłujcie swoje żony".
|
Właśnie.
Paweł powiedział: agape swoje żony.
NIE POWIEDZIAŁ: eros swoje żony.
A przecież mógł (podobno umiał po grecku).
| Cytat: |
Nigdzie nie znajduję jednak słów typu: "Nie wolno wam nic czuć do małżonka, odrzućcie to, kochajcie rozumowo!".
|
Zgoda.
O to właśnie mi chodzi.
Miłość bez zakochania jest możliwa.
Stan emocji/uczuć do drugiej osoby nie może być fundamentem.
Myślenie że zakochanie jest warunkiem koniecznym dobrej relacji
ze współmałżonkiem to nieprawda.
Zakochanie/uczucia do drugiej osoby mogą
i często są wynikiem bycia z tą osobą i okazywania jej miłości bezinteresownej (agape).
| Cytat: |
Wiesz, zachodzi podejrzenie, że jesteś zbyt młody i zbyt nieżonaty, żeby twierdzić te rzeczy tonem niezbitej pewności. Choć oczywiście wiek na zrozumienie Pisma nie zawsze ma wpływ - Orygenes wszak wykastrował się w wieku dojrzałym bodajże...
|
To dobre.
Nie czytajmy ewangelii bo jest tam dużo wypowiedzi nieżonatego faceta, który miał podejrzane relacje z uwolnionymi od demonów kobietami 
mrk |
|
| Powrót do góry |
|
|
Smok Wawelski
Dołączył: 01 Kwi 2005
Posty: 5363
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob Mar 06, 2010 10:39 am Temat postu: |
|
|
| mrkmrk napisał: | | Smok Wawelski napisał: | Ojojoj, mrkmrk, chyba parę spraw pomieszałeś i kilka pojęć pomyliłeś - najbardziej widać to na przykładzie "świata" i "miłości". Przyłaczam sie do prośby Ani_Iszy i chciałbym sie od Ciebie dowiedzieć, co to jest Twoim zdaniem "świat", dlaczego miłość między mężczyzną a kobietą nie miałaby być uczuciem i na jakiej podstawie twierdzisz, że I Kor. 13 opisuje miłość małżeńską.
No i bardzo mnie interesuje Twój wiek. Mógłbyś go zdradzić? |
Myślę, że miłość która jest uczuciem nie jest tą prawdziwą miłością o którą chodzi. |
Czy mógłbyś wykazać, że miłość "agape" nie jest uczuciem? Jeśli miłość nie jest uczuciem, to czym jest?
| mrkmrk napisał: | | 1 Kor 13 - napisałem w odpowiedzi dla ani_iszy. |
Byłeś łaskaw tam napisać, co nastepuje:
| mrkmrk napisał: | | Miłość do której Paweł zachęca męża (aby ją okazywał żonie) to miłość agape (a nie eros). Ten fragment mówi właśnie o miłości agape. |
Twoje ZAŁOŻENIE mówi, że miłość agape nie jest uczuciem. Nie wiem, skąd to wziąłeś. Może uczucie kojarzy Ci się wyłącznie z erotyzmem - jeśli tak, to chyba masz jakiś problem. Jeśli chodzi o Ef. 5:25 to Paweł zachęca mężów, żeby miłowali swoje żony w kontekście miłości Chrystusa do Kościoła. Ponadto, chodzi o miłość niezależną od hormonów, cielesnych doznań czy powiązań rodzinnych. Miłość agape jest związana z wolą i niezależna od okoliczności - dlatego Paweł zachęca mężów, by kochali swoje żony w taki sposób. Jest to jeden aspekt pożycia małżeńskiego, ale nie jedyny. W I Kor. 7:3-5 Paweł zachęca męzów i żony do współżycia (seksualnego, o zgrozo!), pisząc o innym aspekcie małżeństwa. Dlatego miłość małżeńska nie jest wyłącznie miłością "agape". Można śmiało powiedzieć, że zawiera w sobie zarówno pierwiastek "fileo" jak i "eros".
Przyznam szczerze, że zaniepokoił mnie następujący fragment Twojej wypowiedzi:
| mrkmrk napisał: | | Rzecz nie w tym, co jest możliwe a co nie. Chodzi o to co jest dobre/właściwe/słuszne/do czego warto dążyć. Jeżeli są nimi silne emocje, to dążmy do nich ale jeżeli nie, to przestańmy się na nich skupiać i twierdzić, że bez nich nie ma prawdziwej miłości między mężem a żoną. |
Szybciutko uciekłeś od sugestii Ani_Iszy, abyś przeczytał Pieśń nad Pieśniami w celu odkrycia opisów uczuć towarzyszących mężczyźnie i kobiecie poślubionym sobie. Dałeś nawet do zrozumienia (a przynajmniej tak to zrozumiałem), że te uczucia są czymś złym, podobnie jak kłamstwa Rahab i Jakuba.
Jeśli uważasz, że prawdziwa miłość między mężem i żoną może się obyć (a nawet powinna jak rozumiem) bez silnych emocji, to zaprzeczasz Słowu Bożemu, które te emocje pochwala - zarówno w ST jak i w NT. Obawiam się, że albo masz jakiś problem związany z tzw. sprawami damsko-męskimi, albo zostałeś wychowany w środowisku, w którym naucza jakichś pochodnych gnozy. Tak czy inaczej, zalecałbym Ci spotkanie z jakimś doświadczonym bratem w Chrystusie. To nie wygląda dobrze. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elendil
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 280
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob Mar 06, 2010 12:33 pm Temat postu: |
|
|
| mrkmrk napisał: | To dobre.
Nie czytajmy ewangelii bo jest tam dużo wypowiedzi nieżonatego faceta, który miał podejrzane relacje z uwolnionymi od demonów kobietami |
Wysoko mierzysz.
Ten nieżonaty Facet ma najwyższe kwalifikacje w tym temacie tak samo, jak garncarz ma kwalifikacje w stosunku wyrabianych przez niego naczyń. Czy ty masz podobne, żeby się porównywać?
PS Poza tym podpisuję się pod postem Smoka.
_________________
Bo też który wielki naród ma bogów tak bliskich sobie, jak jest z JHWH, naszym Bogiem kiedykolwiek Go wzywamy?
Pwt. 4:7 |
|
| Powrót do góry |
|
|
mrkmrk
Dołączył: 18 Kwi 2009
Posty: 13
|
| Wysłany: Pon Mar 15, 2010 1:29 am Temat postu: |
|
|
| Smok Wawelski napisał: |
Czy mógłbyś wykazać, że miłość "agape" nie jest uczuciem? Jeśli miłość nie jest uczuciem, to czym jest?
|
Piszę to "z pewną taką nieśmiałością", bo mam wrażenie że jest to wciąż ograniczona definicja. Ale brzmi ona tak:
Miłość agape to działanie Boga w człowieku.
Bóg tą miłością jest w sensie 'taki jest Jego charakter'.
Jak to wykazać że nie jest uczuciem ?
Kiedy czytam 1Kor13 to nie znajduję tam opisu uczuć.
Znajduję tam raczej cechy charakteru: wielkoduszność, cierpliwość, ...
Jeżeli są jakieś fragmenty NT które opisują miłość agape i mówią o jej uczuciowym charakterze, to proszę o wskazanie.
| Smok Wawelski napisał: |
| mrkmrk napisał: | | Miłość do której Paweł zachęca męża (aby ją okazywał żonie) to miłość agape (a nie eros). Ten fragment mówi właśnie o miłości agape. |
Twoje ZAŁOŻENIE mówi, że miłość agape nie jest uczuciem. Nie wiem, skąd to wziąłeś. Może uczucie kojarzy Ci się wyłącznie z erotyzmem - jeśli tak, to chyba masz jakiś problem. Jeśli chodzi o Ef. 5:25 to Paweł zachęca mężów, żeby miłowali swoje żony w kontekście miłości Chrystusa do Kościoła. Ponadto, chodzi o miłość niezależną od hormonów, cielesnych doznań czy powiązań rodzinnych. Miłość agape jest związana z wolą i niezależna od okoliczności - dlatego Paweł zachęca mężów, by kochali swoje żony w taki sposób. Jest to jeden aspekt pożycia małżeńskiego, ale nie jedyny. W I Kor. 7:3-5 Paweł zachęca męzów i żony do współżycia (seksualnego, o zgrozo!), pisząc o innym aspekcie małżeństwa. Dlatego miłość małżeńska nie jest wyłącznie miłością "agape". Można śmiało powiedzieć, że zawiera w sobie zarówno pierwiastek "fileo" jak i "eros".
|
Jak dla mnie to za daleko idące wnioski (chodzi mi o ten erotyzm) wynikające po części z braku czasu (mojego), żeby rozszerzyć moją wypowiedź.
Fajnie że piszesz o miłości fileo - tego brakowało w mojej wypowiedzi.
A co do eros, to rozumienie znaczenia tego słowa tak, jak teraz jest rozumiana erotyka wg mnie nie jest właściwe.
Eros rozumiem jako określenie miłości i namiętności seksualnej,
ale w tym wszystkim jest silna część emocjonalna/uczuciowa.
Np w wikipedii jest odniesienie do pierwotnych znaczeń eros:
| Cytat: |
Eros jako "pragnienie"
Takie rozumienie słowa eros wydaje się należeć do wcześniejszej tradycji niż to, w którym eros to imię olimpijskiego boga. U Homera ’'ερος (eros) jest rzeczownikiem pospolitym, nie oznacza on osoby, lecz pragnienie posiadanie czegoś, czego się nie ma. Z tym pragnieniem wiąże się poczucie bólu spowodowane brakiem danej rzeczy."
|
A co do kontekstu Kościoła to rozumiem, że mamy kochać żonę biorąc przykład z miłości Jezusa do Kościoła.
Bo innego "kontekstu" nie widzę.
Podsumowując:
1. Wydaje mi się, że ani greckie fileo ani eros nie jest tym co nazywamy zakochaniem.
2. Eros nie jest tylko erotyką w znaczeniu jakim spotykamy się z tym dzisiaj. Obejmuje uczucia/pragnienia związane drugą osobą, które niekoniecznie muszą być/mieć spełnienie w formie fizycznej bliskości.
3. Dalej odnoszę się do PnP ale teraz o ty napiszę. W tej chwili w PnP widzę tylko eros. Więc gdzie w biblii jest zakochanie ?
4. Niezależnie od tego jak skleimy zakochanie (bardziej z fileo czy z eros), nie jest to i nie powinna być wg mnie podstawa do małżeństwa. Jeżeli zakochanie "występuje", to raczej widzę to jako naturalny proces zachodzący w określonych warunkach. Jak każdy taki proces może się zakończyć (wg mnie nie ma sensu "nakręcać" go w takiej sytuacji "na siłę") albo być silniejszy czy słabszy. Samo uświadomienie sobie, że brak uczucia zakochania do współmałżonka nie oznacza problemu przynosi wolność. Dla mnie jest tak: "chwała Bogu, że mam kochać (agape) swoją żonę i że nie muszę, chociaż mogę, być w niej zakochany".
| Smok wawelski napisał: |
Przyznam szczerze, że zaniepokoił mnie następujący fragment Twojej wypowiedzi:
| mrkmrk napisał: | | Rzecz nie w tym, co jest możliwe a co nie. Chodzi o to co jest dobre/właściwe/słuszne/do czego warto dążyć. Jeżeli są nimi silne emocje, to dążmy do nich ale jeżeli nie, to przestańmy się na nich skupiać i twierdzić, że bez nich nie ma prawdziwej miłości między mężem a żoną. |
Szybciutko uciekłeś od sugestii Ani_Iszy, abyś przeczytał Pieśń nad Pieśniami w celu odkrycia opisów uczuć towarzyszących mężczyźnie i kobiecie poślubionym sobie. Dałeś nawet do zrozumienia (a przynajmniej tak to zrozumiałem), że te uczucia są czymś złym, podobnie jak kłamstwa Rahab i Jakuba.
Jeśli uważasz, że prawdziwa miłość między mężem i żoną może się obyć (a nawet powinna jak rozumiem) bez silnych emocji, to zaprzeczasz Słowu Bożemu, które te emocje pochwala - zarówno w ST jak i w NT. Obawiam się, że albo masz jakiś problem związany z tzw. sprawami damsko-męskimi, albo zostałeś wychowany w środowisku, w którym naucza jakichś pochodnych gnozy. Tak czy inaczej, zalecałbym Ci spotkanie z jakimś doświadczonym bratem w Chrystusie. To nie wygląda dobrze. |
Jeżeli "uciekłem" jak piszesz od czytania pieśni nad pieśniami to dlatego, że zwyczajnie nie mam czasu na wszystko.
Ale skoro to ważne to zaczynam czytać i w związku z tym mam pytanie:
Jeżeli jest to opis miłości osób poślubionych to dlaczego:
rodzial 8: kobieta żałuje że mężczyzna nie jest jej bratem (mogłaby go całować) ?
Rozumiem, że na początku nie jest jeszcze jego żoną i potem nią zostaje ale ten fragment mi nie pasuje.
Czyżby ktoś pomieszał kolejność ?
PnP opisuje wg mnie właśnie miłość eros. Nie widzę tu fileo ani agape. Przyznaję, że chyba nie widzę tam zakochania tak jak go pojmowałem dotychczas.
Przy pierwszym czytaniu zaczynam się też zastanawiać czy aby na pewno chcę tak funkcjonować. Chyba więcej ma to wspólnego z pożądaniem niż z agape. Ale obiecuję, że kilka razy przeczytam, to może mi się zmieni spojrzenie. Może też poczekam aż dotrze do mnie jakieś zrozumienie.
Nie twierdziłem, że te uczucia są czymś złym. Chociaż może tak być, Chodziło mi o to, że niekoniecznie są dobre/właściwe/godne naśladowania. Wynikało to z wypowiedzi która wskazuje, że samo wystąpienie tej księgi w biblii należy uznać za pochwałę zachowania osób które tam "występują". Wg mnie to niewłaściwe podejście do tych pism.
Jeżeli możesz wskazać pochwałę takich uczuć w NT to poproszę.
mrk |
|
| Powrót do góry |
|
|
Smok Wawelski
Dołączył: 01 Kwi 2005
Posty: 5363
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon Mar 15, 2010 2:35 pm Temat postu: |
|
|
| mrkmrk napisał: | Jak to wykazać że nie jest uczuciem ?
Kiedy czytam 1Kor13 to nie znajduję tam opisu uczuć.
Znajduję tam raczej cechy charakteru: wielkoduszność, cierpliwość, ...
Jeżeli są jakieś fragmenty NT które opisują miłość agape i mówią o jej uczuciowym charakterze, to proszę o wskazanie. |
No, to na razie nic nie wykazałeś. Twoje definicje są (przepraszam za wyrażenie) wzięte z sufitu - nawet nie z żadnego słownika. Miłość "agape" jak najbardziej jest uczuciem. Możesz sobie przeczytać jej definicję tutaj:
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G26&t=KJV
Interesujące, że w poniższym fragmencie Pieśni nad Pieśniami tłumacze Septuaginty przełożyli "miłość" jako "agape" z hebrajskiego "ahabah":
"Wprowadził mnie do winiarni, której godłem dla mnie jest miłość. Pokrzepił mnie plackami z rodzynków, posilił mnie jabłkami, bo jestem chora z miłości. Jego lewica jest pod moją głową, a jego prawica obejmuje mnie. Zaklinam was, córki jeruzalemskie, na gazele albo na łanie polne: Nie budźcie i nie płoszcie miłości, dopóki sama nie zechce!" [PnP. 2:4-7]
http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&b=Sgs&c=2&v=1&x=0&y=0#conc/5
Dzielenie Biblii na ST i NT jest niebiblijne, sztuczne i czasem wygodne dla ludzi, którzy mają jakąś założoną tezę. Ale w NT również znajdują się fragmenty sugerujące, że "agape" jest uczuciem, i to gorącym:
"Skoro dusze wasze uświęciliście przez posłuszeństwo prawdzie ku nieobłudnej miłości [filadelfian] bratniej, umiłujcie [agapasete] czystym sercem jedni drugich gorąco" [I Piotra 1:22]
Mam nadzieję, że gorące umiłowanie "agape" jest wystarczającym wskazaniem uczuciowego charakteru miłości "agape".
| mrkmrk napisał: | A co do kontekstu Kościoła to rozumiem, że mamy kochać żonę biorąc przykład z miłości Jezusa do Kościoła.
Bo innego "kontekstu" nie widzę. |
Za to ja widzę, że chyba niezbyt długo podyskutujemy, skoro Ty NIE CHCESZ WIDZIEĆ tego, co ja piszę. A ja napisałem, że "agape" to nie jest jedyny kontekst miłości małżeńskiej. Zadam Ci więc pytanie i w razie braku Twojej odpowiedzi odwołam się do regulaminu forum:
O jakim rodzaju miłości pisze Paweł we fragmencie, którego "nie widzisz":
"(...) niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża. Mąż niechaj oddaje żonie, co jej się należy, podobnie i żona mężowi. Nie żona rozporządza własnym ciałem, lecz mąż; podobnie nie mąż rozporządza własnym ciałem, lecz żona. Nie strońcie od współżycia z sobą, chyba za wspólną zgodą do pewnego czasu, aby oddać się modlitwie, a potem znowu podejmujcie współżycie, aby was szatan nie kusił z powodu niepowściągliwości waszej" [I Kor. 7:2-5]
| mrkmrk napisał: | 3. Dalej odnoszę się do PnP ale teraz o ty napiszę. W tej chwili w PnP widzę tylko eros. Więc gdzie w biblii jest zakochanie ?
4. Niezależnie od tego jak skleimy zakochanie (bardziej z fileo czy z eros), nie jest to i nie powinna być wg mnie podstawa do małżeństwa. Jeżeli zakochanie "występuje", to raczej widzę to jako naturalny proces zachodzący w określonych warunkach. Jak każdy taki proces może się zakończyć (wg mnie nie ma sensu "nakręcać" go w takiej sytuacji "na siłę") albo być silniejszy czy słabszy. Samo uświadomienie sobie, że brak uczucia zakochania do współmałżonka nie oznacza problemu przynosi wolność. Dla mnie jest tak: "chwała Bogu, że mam kochać (agape) swoją żonę i że nie muszę, chociaż mogę, być w niej zakochany". |
To, co jest "dla Ciebie" musi być oparte na Słowie Bożym. Słowo Boże wyraźnie mówi o zakochaniu męża w swojej żonie i odwrotnie - najpełniejszy przykład znajduje się w całej księdze poświęconej miłości małżeńskiej (Pieśni nad Pieśniami), którą Ty... postanowiłeś odrzucić jako przesłanie pozytywne, ponieważ nie pasuje do Twojej teorii o miłości. Nie istnieje żaden powód, by całą księgę Biblii odrzucać tylko dlatego, że nam się nie podoba jej treść.
Czytaj Pieśń nad Pieśniami, bo jest biblijna pochwała miłości małżeńskiej we wszystkich jej odcieniach, jakie istnieją (w tym w erotycznym).
| mrkmrk napisał: | Jeżeli jest to opis miłości osób poślubionych to dlaczego:
rodzial 8: kobieta żałuje że mężczyzna nie jest jej bratem (mogłaby go całować) ?
Rozumiem, że na początku nie jest jeszcze jego żoną i potem nią zostaje ale ten fragment mi nie pasuje.
Czyżby ktoś pomieszał kolejność ? |
We fragmencie 7:10-8:4 Szulamitka marzy o tym, żeby wrócić z mężem do rodzinnej wsi. Chciałaby publicznie okazać mu uczucie, ale to byłoby akceptowane przez otoczenie tylko wtedy, gdyby był jej bratem. Spotkawszy go na ulicy, mogłaby go ucałować, a jednak nikt by nią wtedy nie pogardził [8:1].
| mrkmrk napisał: | | Przy pierwszym czytaniu zaczynam się też zastanawiać czy aby na pewno chcę tak funkcjonować. Chyba więcej ma to wspólnego z pożądaniem niż z agape |
Miłość małżeńska to jest cała gama uczuć - od agape przez fileo aż do eros. Hebrajski oryginał Pieśni nad Pieśniami pokazuje to dobitnie, a tłumacze Septuaginty stosują wyraz "agape" do opisu współżycia małżonków - na przykład już w 1:4 mamy "agape":
"Pociągnij mnie za sobą! Pobiegnijmy! Wprowadź mnie, o królu, do swoich komnat, abyśmy mogli się radować i weselić tobą, upajać się twoją miłością bardziej niż winem!"
| mrkmrk napisał: | | Ale obiecuję, że kilka razy przeczytam, to może mi się zmieni spojrzenie. Może też poczekam aż dotrze do mnie jakieś zrozumienie. |
 No, taka postawa mi się podoba. Oby tak dalej.
| mrkmrk napisał: | | Nie twierdziłem, że te uczucia są czymś złym. Chociaż może tak być, Chodziło mi o to, że niekoniecznie są dobre/właściwe/godne naśladowania. Wynikało to z wypowiedzi która wskazuje, że samo wystąpienie tej księgi w biblii należy uznać za pochwałę zachowania osób które tam "występują". Wg mnie to niewłaściwe podejście do tych pism. |
Jeśli według Ciebie jest to niewłaściwe podejście do Pism, to powinieneś to wykazać. Musiałbyś uzasadnić, dlaczego cała księga Biblii jest Twoim zdaniem zaprzeczeniem jej własnej treści. Musiałbyś uzasadnić, dlaczego Biblia mówi coś takiego:
"Połóż mnie jak pieczęć na swoim sercu, jak obrączkę na swoim ramieniu. Albowiem miłość [LXX: "agape"] jest mocna jak śmierć, namiętność twarda jak Szeol. Jej żar to żar ognia, to płomień Pana. Wielkie wody nie ugaszą miłości, a strumienie nie zaleją jej. Jeśliby kto chciał oddać za miłość [LXX: "agape"] całe swoje mienie, to czy zasługuje na pogardę?" [PnP. 8:6-7]
Apostoł Paweł zaleca, żeby tę miłość małżeńską trzymać cały czas "na ogniu" [I Kor. 7:2-5]. I to jest całkowicie zgodne z Pieśnią nad Pieśniami. Czyli Paweł nie gani treści tej księgi, a przecież znał ja doskonale. Jeśli Paweł i Ty macie różne zdania na temat miłości, to ja stawiałbym na Pawła. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Hardi
Dołączył: 25 Mar 2010
Posty: 71
Skąd: Norwegia
|
| Wysłany: Wto Mar 30, 2010 11:43 am Temat postu: |
|
|
nie wiem czy to juz ktos pisal, wiec jesli tak to sorki byla kiedys taka historia, ze pewien brat przyjechal do jakiegos zboru i wpadla mu w oko pewna siostra, pozniej znowu przyjechal i w koncu podszedl do niej i mowi: "modlilem sie do Pana i Pan mi powiedzial, ze masz byc moja zona", a ona mu na to: "skoro tak Pan ci powiedzial to ja sie zgadzam, tylko wytlumacz to mojemu mezowi" 
_________________
 mówisz, że znasz Boga... ale czy On zna ciebie?
http://przemek-owczarski.blogspot.com/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
kristina
Dołączył: 06 Maj 2005
Posty: 689
|
| Wysłany: Wto Mar 30, 2010 9:15 pm Temat postu: |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
