 |
www.ulicaprosta.net
Forum przy Ulicy Prostej
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Quster
Dołączył: 16 Kwi 2006
Posty: 437
|
 Wysłany: Nie Cze 21, 2009 3:48 pm Temat postu: |
 |
|
| Smok Wawelski napisał: | | annabella napisał: | | Cytat: | Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego.
|
(...) |
(...) błędnie interpretujesz intencje Ducha Świętego w sprawie tych 4 zaleceń danych przez apostołów poganom. A one zostały jasno sprecyzowane:
"Mojżesz bowiem od dawien dawna ma po miastach takich, którzy go opowiadają, gdyż czyta się go w synagogach w każdy sabat" [Dz. Ap. 15:21]
Te 4 przykazania były dla Żydów tak ważne, że jeśli ktoś chciał im głosić Ewangelię, to nie powinien ich równocześnie gorszyć łamiąc je otwarcie.
|
Co oznacza że chrześcijanie z pogan, nie będą "łamać otwarcie" tych 4 przykazań ?
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
 |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Smok Wawelski
Dołączył: 01 Kwi 2005
Posty: 5361
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie Cze 21, 2009 4:09 pm Temat postu: |
|
|
| quster napisał: | | Smok Wawelski napisał: | | Te 4 przykazania były dla Żydów tak ważne, że jeśli ktoś chciał im głosić Ewangelię, to nie powinien ich równocześnie gorszyć łamiąc je otwarcie. |
Co oznacza że chrześcijanie z pogan, nie będą "łamać otwarcie" tych 4 przykazań ? |
To oznacza, że nie można jedną ręką dawać Żydowi Nowy Testament, a drugą ręką częstować go kaszanką (to taka ilustracja). Ponieważ w od dawna po miastach czytano Prawo Mojżeszowe, poganie w imię niegorszenia Żydów mogli się powstrzymać od łamania 4 przykazań Prawa, które dla pobożnego Żyda były tak ważne, że prędzej by zginął niż je popełnił. Zwłaszcza, że wtedy Ewangelię głosili również "bracia od Jakuba", którzy byli odrodzeni, ale pozostali Żydami i przestrzegali przepisów Prawa skierowanych do Żydów jak Paweł i inni apostołowie. Dlatego na "polu misyjnym" nie powinno być sprzeczności, a poganie przestrzegający tych 4 praw byli dla Żydów świadectwem. W środowiskach pogańskich (Korynt) sprawa spożywania mięsa w jatkach nie stanowiła problemu dla odrodzonych pogan, o ile nie było to antyświadectwem i nie kalało sumienia ludzi przywykłych w starym życiu do spożywania mięsa jako składanego w ofierze pogańskim bożkom [I Kor. 8:4-13; 10:24-33].
"A więc: Czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek czynicie, wszystko czyńcie na chwałę Bożą. Nie dawajcie zgorszenia ani Żydom, ani Grekom, ani zborowi Bożemu, jak i ja staram się pod każdym względem podobać się wszystkim, nie szukając korzyści własnej, lecz wielu, aby byli zbawieni" [I Kor. 10:31-33] |
|
| Powrót do góry |
|
|
Quster
Dołączył: 16 Kwi 2006
Posty: 437
|
| Wysłany: Nie Cze 21, 2009 10:32 pm Temat postu: |
|
|
| Smok Wawelski napisał: |
...Ponieważ w od dawna po miastach czytano Prawo Mojżeszowe, poganie w imię niegorszenia Żydów mogli się powstrzymać od łamania 4 przykazań Prawa, które dla pobożnego Żyda były tak ważne, że prędzej by zginął niż je popełnił. |
owszem to to ja wiem, ale dla mnie to wytłumaczenie ma jeden słaby punkt, chociaż osobiście uważam że Jakub zaproponował rozwiazanie zaczerpniete ze ST ze wzgledu na przepisy obowiazujace cudzoziemców przebyweających na terenie Izraela, i uważam że była to kalka właśnie tych przepisów, czyli też by wskazywało na przestrzeganie w obecności Żydów, ale... jest jedno ale i może ty to rozwiniesz... i o to pytałem.... pisze...
| Cytat: | | Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. |
mamy tutaj zakaz nierządu, i jeśli trzy pozsotałe można tłumaczyć jako przepisy obowiazujące w sytuacjach, gdy jesteśmy pośród żydów, lub braci pochodzenia żydowskiego, to to jedno chyba juz nie podchodzi pod łamanie otwarcie, bo przecież nie otwarcie też nie należy nierządu uprawiać... tak jak posłużyłeś sie tym mięsem ofiarowanym...
ale co do mięsa ofiarowanego to Paweł rzeczywiście tak pisze, ale dla mnie to tez stanowi pewna zagadkę, bo w Objawieniu, spisanym po tym jak napisał Paweł list do Koryntian czytam takie to słowa samego Pana Jezusa:
| Cytat: | | Lecz mam ci nieco za złe, mianowicie, że są tam tacy, którzy trzymają się nauki Balaama, który nauczał Balaka, jak uwodzić synów izraelskich, by spożywali rzeczy bałwanom ofiarowane i uprawiali nierząd. |
mam pewne rozwiazanie tej zagadki, ale ciekawy jestem co ty napiszesz...
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Smok Wawelski
Dołączył: 01 Kwi 2005
Posty: 5361
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon Cze 22, 2009 12:11 pm Temat postu: |
|
|
| quster napisał: | | mamy tutaj zakaz nierządu, i jeśli trzy pozsotałe można tłumaczyć jako przepisy obowiazujące w sytuacjach, gdy jesteśmy pośród żydów, lub braci pochodzenia żydowskiego, to to jedno chyba juz nie podchodzi pod łamanie otwarcie, bo przecież nie otwarcie też nie należy nierządu uprawiać... tak jak posłużyłeś sie tym mięsem ofiarowanym... |
Nierząd był wtedy pojęciem dosyć obszernym i dotyczył również nierządu sakralnego oraz bałwochwalstwa w sensie nierządu duchowego. Biblia traktuje bałwochwalstwo właśnie jako nierząd. Jeśli Żydzi wiedzą, że wierzący w Mesjasza, którzy pochodzą z pogan porzucili pogańskie bóstwa, to jest to świadectwo dla Żydów.
| quster napisał: | ale co do mięsa ofiarowanego to Paweł rzeczywiście tak pisze, ale dla mnie to tez stanowi pewna zagadkę, bo w Objawieniu, spisanym po tym jak napisał Paweł list do Koryntian czytam takie to słowa samego Pana Jezusa:
| Cytat: | | Lecz mam ci nieco za złe, mianowicie, że są tam tacy, którzy trzymają się nauki Balaama, który nauczał Balaka, jak uwodzić synów izraelskich, by spożywali rzeczy bałwanom ofiarowane i uprawiali nierząd. |
mam pewne rozwiazanie tej zagadki, ale ciekawy jestem co ty napiszesz... |
Po prostu w Pergamie byli ludzie trzymający się nauki nikolaitów nakłaniający wierzących do bałwochwalstwa tak jak Balaam robił to w stosunku do Żydów. Czyli ekumenia przez wspólne bałwochwalstwo. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Quster
Dołączył: 16 Kwi 2006
Posty: 437
|
| Wysłany: Pon Cze 22, 2009 9:32 pm Temat postu: |
|
|
| Smok Wawelski napisał: | | quster napisał: | | mamy tutaj zakaz nierządu, i jeśli trzy pozsotałe można tłumaczyć jako przepisy obowiazujące w sytuacjach, gdy jesteśmy pośród żydów, lub braci pochodzenia żydowskiego, to to jedno chyba juz nie podchodzi pod łamanie otwarcie, bo przecież nie otwarcie też nie należy nierządu uprawiać... tak jak posłużyłeś sie tym mięsem ofiarowanym... |
Nierząd był wtedy pojęciem dosyć obszernym i dotyczył również nierządu sakralnego oraz bałwochwalstwa w sensie nierządu duchowego. Biblia traktuje bałwochwalstwo właśnie jako nierząd. Jeśli Żydzi wiedzą, że wierzący w Mesjasza, którzy pochodzą z pogan porzucili pogańskie bóstwa, to jest to świadectwo dla Żydów. |
dla mnie zawsze było to zastanawiające, dlaczego tutaj wymieniono nierząd, skoro wiadomo że chrześcijanie nie powinni tego uprawiać... więc po co miałby być taki dodatkowy zapis ? ale w oryginale jest porneia, wiec zasadniczo zastanawiam sie co decyduje o tym że przekłady tłumaczą to na nierząd a nie rozpusta...
gdy sie przypatrzeć tym przykazaniom i zrozumieć to tak jak ty tłumaczysz to...
1 i 2 łączy sie ze sobą - bo nawiązuje do bałwochwalstwa
3 i 4 łączy sie ze sobą - bo nawiązuje do krwi
ale wolałbym jakieś dodatkowe wskazówki, przesłanki, że w tym nierządzie chodzi o bałwochwalstwo...
może to wydzielić z tego tematu ? te kilka naszych postów ?
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
|
|
| Powrót do góry |
|
|
tomasz
Dołączył: 21 Kwi 2005
Posty: 417
|
| Wysłany: Wto Cze 23, 2009 8:49 am Temat postu: re |
|
|
w niektorych kultach kobiety-poganki mialy obowiazek raz w roku poddac sie kultowej prostytucji. Bylo to na chwale bostwa a jednoczesnie bylo forma "ewangelizacji"(stad okreslenie "cory koryntu")
W swiatyniach mozna bylo nie tylko najesc sie za darmo, ale zaspokoic takze inne zadze. Poza tym swiatynie dawaly prace calej masie ludzi. Nawracajac sie chrzescijanin stawal sie wyrzutkiem. To podobnie jak w Objawieniu, gdy ktos nie przyjmie znamienia bestii.
Wychodzisz poza system- zero pomocy, zero oparcia, czasem glod -ale za to BLOGOSLAWIONA NADZIEJA |
|
| Powrót do góry |
|
|
Quster
Dołączył: 16 Kwi 2006
Posty: 437
|
| Wysłany: Czw Sty 28, 2010 10:45 am Temat postu: |
|
|
Chciałem wrócić do tematu bo tak naprawdę jeszcze w 2005 roku zauważyłem pewna sprawę i dzisiaj sobie uświadomiłem, że nie wyjaśniłem tego do końca. Chodzi mi o ta sprawę "mięsa ofiarowanego bożkom", ale po kolei...
Mamy tutaj do rozważania cztery fragmenty biblijne:
| Cytat: | Dzieje Apostolskie 15:20
„trzeba im napisać, by się powstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bożki ...”
Dzieje Apostolskie 15:29
"macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom,..."
i 1Koryntian 8:1-13, wers.1
„A jeśli chodzi o pokarmy ofiarowane bożkom (…)”.
Apokalipsa 2:14
„"'Niemniej mam kilka rzeczy przeciw tobie - że masz tam trzymających się mocno nauki Balaama, który uczył Balaka, jak podsunąć synom Izraela przyczynę potknięcia, aby jedli rzeczy ofiarowane bożkom i dopuszczali się rozpusty.” |
Słowa z Apokalipsy zostały spisane później niż słowa apostoła Pawła.
Dla rozjaśnienia wykorzystam czyjeś zestawienie:
| Cytat: |
Dzieje 15:20
apechesthai ton alisgematon ton eidolon
powstrzymywać się (od) zmaz wizerunków
Dzieje 15:29
apechesthai eidolothuton
powstrzymywać się od ofiarowanych wizerunkom
1 Koryntian 8:1
Pepi de ton eidolothuton
O zaś ofiarowanych wizerunkom...
Objawienie 2:14
fagein eidolothuta
(by zjedli) ofiarowane wizerunkom (bożków)
Wg "Wielkiego słownika grecko-polskiego Nowego Testamentu":
eidolon - (fałszywy, domniemany) bóg, bożek; posąg bożka.
eidolothuton - (pokarm) ofiarowany wizerunkowi bożka; (pokarm) ofiarowany bożkowi. |
Czyli problem dotyczy połączenia tych wypowiedzi, bo gdy ja to czytałem kilka lat temu, to argument o tym że Paweł "zmienia" spojrzenie na ten aspekt opisany w Dziejach 15 rozdział w świetle wersetu z Objawienia wydał mi się niesłuszny.
Pomyślałem więc, że to o czym pisał Paweł było czym innym niż piszą w interesujących nas fragmentach Dzieje i Objawienie.
Czyli wniosek jest taki - Czy to co napisano a Dziejach A.15:20,29 w myśl 1 Koryntian 8:1nn nie obowiązuje, czy raczej biorąc pod uwagę Apokalipsę 2:14 sprawa jest nadal obowiązująca, a apostoł Paweł co innego miał na myśli ?
Dzieje 15:20,29 - powstrzymywać się
1Koryntian 8:1,4-13; 10:25-30 - uchylenie
Apokalipsa 2:14,16 - Pan Jezus gani, co ciekawe tez w tych wersetach mamy zwrot:
| Cytat: | | ...przyczynę potknięcia, aby jedli rzeczy ofiarowane bożkom i dopuszczali się rozpusty. |
występują tutaj dwa te same elementy co w dziejach, "jedzenie rzeczy ofiarowanych bożkom" i "rozpusta" nierząd.
Trudno mi uznać , że Paweł uchyla to co jest napisane w Dziejach, gdy czytając dalej napotykam wypowiedz w Apokalipsie.
 
mam jeszcze jedną myśli, ale poczekam co napiszecie...
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Smok Wawelski
Dołączył: 01 Kwi 2005
Posty: 5361
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw Sty 28, 2010 1:48 pm Temat postu: |
|
|
| Quster napisał: | Czyli wniosek jest taki - Czy to co napisano a Dziejach A.15:20,29 w myśl 1 Koryntian 8:1nn nie obowiązuje, czy raczej biorąc pod uwagę Apokalipsę 2:14 sprawa jest nadal obowiązująca, a apostoł Paweł co innego miał na myśli ?
Dzieje 15:20,29 - powstrzymywać się
1Koryntian 8:1,4-13; 10:25-30 - uchylenie
Apokalipsa 2:14,16 - Pan Jezus gani, co ciekawe tez w tych wersetach mamy zwrot:
| Cytat: | | ...przyczynę potknięcia, aby jedli rzeczy ofiarowane bożkom i dopuszczali się rozpusty. |
występują tutaj dwa te same elementy co w dziejach, "jedzenie rzeczy ofiarowanych bożkom" i "rozpusta" nierząd.
Trudno mi uznać , że Paweł uchyla to co jest napisane w Dziejach, gdy czytając dalej napotykam wypowiedz w Apokalipsie. |
Po pierwsze, Paweł nie uchyla nakazu skierowanego w liście do pogan, a przynajmniej nic nie wspomina o żadnym uchylaniu czegokolwiek. Pisze do ludzi, którzy nie mieli problemów takich jak ci, do których został napisany list apostolski napisany podczas "soboru jerozolimskiego". W Koryncie jadanie mięsa w przyświątynnych jatkach najwyraźniej nie było problemem gorszenia Żydów.
Po drugie, w Apokalipsie mamy nawiązanie do historii Balaama, ale werset 14 został wyrwany z kontekstu. Należy przeczytać wersety 14 i 15 tworzące jedną myśl:
"Lecz mam ci nieco za złe, mianowicie, że są tam tacy, którzy trzymają się nauki Balaama, który nauczał Balaka, jak uwodzić synów izraelskich, by spożywali rzeczy bałwanom ofiarowane i uprawiali nierząd. Tak i ty masz u siebie takich, którzy również trzymają się nauki nikolaitów"
Jak widać, dosłowne spożywanie rzeczy ofiarowanych bożkom jest tylko punktem odniesienia dla grzechu nikolaitów popełnianego w Pergamonie. Grzech nikolaitów polegał na uprawianiu nierządu w sensie rozwiązłości seksualnej - pisze o tym Euzebiusz z Cezarei w "Historii Kościelnej" [III, 29, 1-3]. Nikolaici uwiedli niektórych członków Kościoła w Pergamonie tak jak to było w przypadku Bileama. Natomiast grzechem, do którego skłonili tamtejszych chrześcijan, był nierząd w sensie rozwiązłości, a nie spożywania rzeczy ofiarowanych bożkom. Mam nadzieję, że nie skomplikowałem sprawy. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Quster
Dołączył: 16 Kwi 2006
Posty: 437
|
| Wysłany: Pią Sty 29, 2010 10:00 am Temat postu: |
|
|
No właśnie czytając jeszcze raz ten fragment z Apokalipsy, kiedy pisałem poprzedni post, przypomniałem sobie to że w tym fragmencie jest odniesienie do historycznych wydarzeń, co nie ma bezpośredniego przełożenia na sytuację omawianą przez Pana Jezusa, i występuje w kontekście pewnych wydarzeń... ale pomyślę jeszcze o tym...
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
