www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr gru 13, 2017 10:01 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt lis 02, 2007 8:24 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 02, 2005 12:32 pm
Posty: 724
Czy można uzsadanić na podstawie Pisma, że Jezus miał rodzonych braci ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lis 02, 2007 11:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 02, 2007 1:09 pm
Posty: 63
Cytuj:
Mateusza 13:55-57 Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony.


Cytuj:
Marka 6:3 Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim.

Cytuj:
Marka 3:31-34 Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać.
32 Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie.Odpowiedział im: Któż jest moją matką i (którzy) są braćmi? I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia.


Cytuj:
Mateusza 12:46-50 Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.


Cytuj:
Łukasza 8:19-21 Wtedy przyszli do Niego Jego Matka i bracia, lecz nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu. Oznajmiono Mu: Twoja Matka i bracia stoją na dworze i chcą się widzieć z Tobą. Lecz On im odpowiedział: Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je.


W tym momencie jednak i tak sie nic nie rozjaśni bo zacznie się dyskusja czy mówiąc bart miano na myśli brata rodzonego czy dalszego członka rodziny. Sam spotkałem się z różnymi słownikami, które miały odmienne zdanie na ten drażliwy temat.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 03, 2007 1:23 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8474
Lokalizacja: Kraków
Grazyna napisał(a):
Czy można uzsadanić na podstawie Pisma, że Jezus miał rodzonych braci ?

Myślę, że tak. Najpierw jednak należałoby zadać pytanie, dlaczego w ogóle trzeba to uzasadniać? Tekst Pisma odczytywany wprost mówi, że Jezus był pierworodnym [prototokos] synem Marii [Łuk. 2:7], że Józef nie obcował z nią dopóki nie powiła syna [Mat. 1:25], że Jezus był synem cieśli, a sąsiedzi znali Jego matkę i braci (Jakuba, Józefa, Szymona i Judę) [Mat. 13:55]. Czytamy, że nawet Jego bracia nie uwierzyli w Niego [Jan 7:5], ale po Jego zmartwychwstaniu uwierzyli, skoro byli w Wieczerniku razem ze wszystkimi innymi, których Jezus nazwał braćmi w sensie duchowym:

"A gdy tam przybyli, udali się na piętro, gdzie się zatrzymali Piotr i Jan, i Jakub, i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub Alfeuszowy i Szymon Zelota, i Juda Jakubowy. Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie wraz z niewiastami i z Marią, matką Jezusa, i z braćmi jego" [Dz. Ap. 1:14]

Apostołowie i wszyscy obecni w Wieczerniku byli braćmi Jezusa w sensie metaforycznym. Gdyby bracia Jezusa wymienieni wraz z Jego matką byli wyłącznie Jego braćmi w sensie metaforycznym, narrator nie określałby ich jako odrębnej grupy braci.

"Takiego pierwszego cudu dokonał Jezus w Kanie Galilejskiej; i objawił chwałę swoją, i uwierzyli weń uczniowie jego. Potem udał się do Kafarnaum wraz z matką swoją i braćmi, i uczniami swoimi, i tam pozostali kilka dni" [Jan 2:12]

Pamiętajmy, że bracia Jezusa jeszcze wtedy w Niego nie wierzyli [Jan 7:5], więc z pewnością nie ma tutaj mowy o braciach w tym sensie, że słuchają Słowa Bożego i wypełniają je [Łuk. 8:21]. Na pewno nie chodzi o braci w sensie rodaków (uczniowie przecież byli Jego rodakami, ale nie są tutaj braćmi). Dlaczego Jego kuzyni lub siostrzeńcy mieliby wszędzie chodzić z Jego matką zamiast z własną? Tego doprawdy nie wiem.

Argumentacja, że gdyby Jezus miał rodzonych braci, to zostawiłby matkę pod opieką któregoś z nich, jest również słaba. Bracia Jezusa nawrócili się najprawdopodobniej dopiero po Jego zmartwychwstaniu, więc oddał matkę pod opiekę ucznia, który był jego prawdziwym bratem, bo słuchał i wypełniał Słowo Boże, a poza tym po prostu był na miejscu.

Interesujący jest w omawianym kontekście fragment Psalmu 69:

"Stałem się obcy braciom moim i nieznany synom matki mojej, bo gorliwość o dom twój pożera mnie, a zniewagi urągających tobie spadły na mnie" [Ps. 60:9-10]

Zwróćmy uwagę, że to jest jedno zdanie, którego część środkowa i końcowa stanowią proroctwo, na które powołują się autorzy Nowego Testamentu [Jan 2:17; Rzym. 15:3]. Wolno wnioskować moim zdaniem, że proroctwem jest całe wypowiedziane zdanie, a nie 2/3 tego zdania. Nie jest to wniosek pozbawiony sensu, zwłaszcza w świetle innych słów Jezusa o Jego braciach:

"Rzekli więc do niego bracia jego: Odejdź stąd i idź do Judei, żeby i uczniowie twoi widzieli dzieła, które czynisz. Nikt bowiem nic w skrytości nie czyni, jeśli chce być znany. Skoro takie rzeczy czynisz, daj się poznać światu. Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego. Wtedy Jezus powiedział do nich: Czas mój jeszcze nie nadszedł, lecz dla was zawsze jest właściwa pora. Świat nie może was nienawidzieć, lecz mnie nienawidzi, ponieważ Ja świadczę o nim, że czyny jego są złe" [Jan 7:3-7]

Jeśli całe zdanie jest proroctwem, co zgadzałoby się z tekstem równoległym z Jana, to braćmi Jezusa byli synowie Jego matki.

Paweł po przyjeździe do Jerozolimy nie spotkał oprócz Piotra żadnego z apostołów, a jedynie spotkał Jakuba, brata Pańskiego. Euzebiusz z Cezarei pisze o Jakubie, że był zwany bratem Pańskim, bo i jego nazywano synem Józefa [II,1,2]. "Brat" to po grecku "adelfos", w odróżnieniu od "siostrzeniec lub kuzyn" [anepsios] albo "krewny" [syggenes]. Bracia byli odróżniani od krewnych, jeśli w tekście zachodziła taka potrzeba:

"Powiedział też do tego, który go zaprosił: Gdy dajesz obiad albo wieczerzę, nie zwołuj swoich przyjaciół ani swoich braci [adelfous], ani swoich krewnych [syggeneis], ani bogatych sąsiadów, żeby cię czasem i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś już odpłatę" [Łuk. 14:12]

Która Maria była matką Jakuba i Józefa?

KKK 500 Niekiedy jest wysuwany w tym miejscu zarzut, że Pismo święte mówi o braciach i siostrach Jezusa. Kościół zawsze przyjmował, że te fragmenty nie odnoszą się do innych dzieci Maryi Dziewicy. W rzeczywistości Jakub i Józef, "Jego bracia" (Mt 13, 55), są synami innej Marii, należącej do kobiet usługujących Chrystusowi (Mt 27:56), określanej w znaczący sposób jako "druga Maria" (Mt 28,1). Chodzi tu o bliskich krewnych Jezusa według wyrażenia znanego w Starym Testamencie.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm

Zobaczmy, czy rzeczywiście Jakub i Józef mogli być synami innej Marii niż matka Jezusa. Bracia Jezusa Jakub i Jozes [Józef], a także Juda i Szymon i Jego siostry byli znani w rodzinnych stronach Jezusa. Są wymienieni razem z Jego matką jako Jego bracia i Jego siostry.

"Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas?" [Mat. 13:55-56]

"Czy to nie jest ów cieśla, syn Marii, i brat Jakuba, i Jozesa, i Judy, i Szymona? A jego siostry, czyż nie ma ich tutaj u nas? I gorszyli się nim" [Mar. 6:3]

Kto stał pod Krzyżem?

Zwróćmy uwagę na to, kto stał pod Krzyżem lub opodal (w zależności od relacji). Możemy spokojnie założyć, że jedną z osób była matka Jezusa - tym bardziej, że Jan pisze o niej właśnie tak. Inni ewangeliści wymieniają stojące tam MARIE.

"Były też niewiasty, które się przypatrywały z daleka, między nimi Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba Mniejszego, i Jozesa, i Salome" [Mar. 15:40]

"Wśród nich była Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba i Józefa, i matka synów Zebedeuszowych" [Mat. 27:56]

"A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena" [Jan 19:25]

Zakładając, że Mateusz i Marek nie przeoczyli matki Jezusa, która tam była na 100%, musiała to być ta spośród Marii, która pasuje do opisu z Mar. 6:3 - czyli matka Jakuba [Mniejszego], Józefa [Jozesa] i Salome (Jezus miał siostry i Marek prawdopodobnie wymienia jedną z nich, albo Salome jest wymieniona po prostu jako jedna z kobiet).

Kto był przy grobie?

"A po sabacie, o świcie pierwszego dnia tygodnia, przyszła Maria Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób" [Mat. 28:1]

"Ale Maria Magdalena i Maria, matka Jozesa, przyglądały się, gdzie go złożono. A gdy minął sabat, Maria Magdalena i Maria Jakubowa i Salome nakupiły wonności, aby pójść i namaścić go" [Mar. 15:47-16:1]

"I zawróciwszy od grobowca, doniosły o tym jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to Maria Magdalena i Joanna, i Maria, matka Jakuba, i inne z nimi, które opowiedziały to apostołom" [Łuk. 24:9-10]

Znów wolno nam założyć, że matka Jezusa była przy grobie Syna tak jak pod krzyżem. Znów mamy kilka Marii i jeśli rzeczywiście tam była, a ewangeliści tego nie przeoczyli (bo dlaczego mieliby przeoczyć?), to musi ona byc którąś z wymienionych MARII. Jak myślicie, którą?

Moją kandydatką jest Maria, matka Jakuba, Jozesa [Józefa] i Salome. Salome mogła być córką Marii i siostrą Jakuba i Jozesa. Mogła, choć nie musiała, bo problem polega na braku przecinków w greckim oryginale. Tak czy inaczej, znowu mamy Marię - matkę Jakuba i Jozesa. Jezus był bratem Jakuba i Jozesa [Mar. 6:3]. Wnioskuję, że ową "drugą Marią" z Mat. 28:1 była matka Jezusa, Jakuba i Józefa [Jozesa]. Katechizm KK błędnie nazywa ją "inną Marią", która była matką Jakuba i Józefa, ale nie Jezusa. Po prostu Maria - matka Jezusa jest wymieniana przez ewangelistów synoptycznych w sposób charakterystyczny jako matka braci Jezusa. Ewangeliści synoptyczni nie wiedzieli jeszcze, że nie wolno im tak po prostu wymieniać Marii - matki Jezusa w jednym szeregu ze zwykłymi śmiertelniczkami. :)

Podsumowując, sam tekst Pisma odczytywany normalnie nie daje podstaw do wniosku, że bracia Jezusa z Jego rodziny nie są Jego rodzonymi braćmi według ciała, synami Marii i Józefa. I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie "ideologizacja" interpretacji tekstu w celu dopasowania go do z góry założonej tezy pod tytułem "Maryja zawsze dziewica". Wtedy zaczynają się "kombinacje alpejskie" - rozszerzanie pojęcia "bracia" na wszystkich krewnych lub przynajmniej na kuzynów w tekstach, które raczej zawężają to pojęcie, przypisywanie Józefowi jakiejś pierwszej żony przed Marią (to żeby "zneutralizować" tekst Euzebiusza) czy próby rozciągania pojęć na bazie hebrajskiego kontekstu kulturowego. Nawet, jeśli rozszerzyć pojęcie "brat" najbardziej jak się da (rzeczywiście braćmi nazywano czasem nawet członków tego samego narodu), to i tak sam tekst naprowadza nas na normalne rozumienie określenia "bracia".

Z biblijnego punktu widzenia nie ma żadnych powodów, żeby Jezus nie mógł mieć rodzonych braci i prawdopodobnie sióstr. Przecież i tak jest Jednorodzonym Synem Bożym. Problemem jest mariologia i obawiam się Grażynko, że jeśli będziesz dyskutować o tych sprawach z zaciętymi "mariologami", to wiele nie wskórasz, ponieważ oni będą bronić teorii "Maryja zawsze dziewica" jak przysłowiowej niepodległości. Dla nas sam problem rodzeństwa Jezusa nie jest związany ze zbawieniem i tak naprawdę nie stanowi powodu do jakichś wielkich dysput. Dla nich jest to sprawa obrony "jedynie słusznej linii Partii" czyli Magisterium, któremu muszą być posłuszni i którego nauczania nie wolno im podważać:

"Ci, którzy mają władzę oficjalnego przepowiadania i nauczania, uczestniczą w Urzędzie Nauczycielskim Kościoła. Katolicy są przekonani, że ta władza nauczania jest przede wszystkim właściwością całego kolegium biskupów (jako następców kolegium apostolskiego) i poszczególnych biskupów zachowujących łączność z biskupem Rzymu (LG 20-25, DV 10). Biskupi najczęściej pełnią tę funkcję nauczycielską stale (są to różne rodzaje tzw. nauczania „zwyczajnego”). Zebrani na soborze powszechnym albo reprezentowani przez papieża, mogą się wypowiadać o prawdach objawionych, które trzeba wyznawać bez zastrzeżeń i na podstawie definicji (jest to tzw. nauczanie „nadzwyczajne”).

Dlatego muszą sie trzymać nauki Magisterium i nie popuszczą:

KKK 499 Pogłębienie wiary w dziewicze macierzyństwo Maryi doprowadziło Kościół do wyznania Jej rzeczywistego i trwałego dziewictwa, także w zrodzeniu Syna Bożego, który stał się człowiekiem. Istotnie, narodzenie Chrystusa "nie naruszyło Jej dziewiczej czystości, lecz ją uświęciło". Liturgia Kościoła czci Maryję jako Aeiparthenos, "zawsze Dziewicę".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 03, 2007 9:24 am 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 777
Smoczysko napisał(a):
Myślę, że tak. Najpierw jednak należałoby zadać pytanie, dlaczego w ogóle trzeba to uzasadniać?

I rozumiem, że to jest odpowedź ?
Cytuj:
... Dla nich jest to sprawa obrony "jedynie słusznej linii Partii" czyli Magisterium, któremu muszą być posłuszni i którego nauczania nie wolno im podważać:

Zastanawiam się, czy rzeczywiście chodzi tylko o obronę jedynie słusznej linii ? Wydaje się, że nie popuszczą ( jak napisał Smok ) jeszcze z innego powodu. Sam się kiedyś zastanawiałem, po co w ogóle zajmować się tym tematem, co ma to do mojego zbawienia ? Doszedłem do wniosku, że do niczego mi to nie jest potrzebne. Ale zazwyczaj jest tak, że nie ma dymu bez ognia, jak ktoś tak broni poglądu, to zazwyczaj jest mu to do czegoś potrzebne. I ostatnio przeczytałem taki tekst ( tekst jakich wiele, jedno zdanie zwróciło moją uwagę ) :
http://www.mateusz.pl/pow/020532.htm
Cytuj:
Pokazywanie na tekstach biblijnych Maryi jako zwykłej kobiety mającej zwykłą rodzinę pochodzi od Protestantów, którzy nie chcą uznać Maryi jako Bożej Rodzicielki i Współodkupicielki zbawienia. Uznanie Maryi za Bogurodzicę prowadzi bowiem do uznania Jej za Niepokalaną, a więc bez grzechu.

Czy przpadkiem nie jest tak, że rodzenie przez matkę naszego Pana innych dzieci " stoi " na przeszkodzie do uznania jej za Bogurodzicę i co istotne za Współodkupicielkę ? Może właśnie dlatego nie popuszczą ?
PS.
Swoją drogą osoba, która udzielała odpowiedzi, tak napisała ww. tekst jakby już został ustanowiony dogmat o współodkupieniu :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 03, 2007 10:49 am 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 02, 2005 12:32 pm
Posty: 724
Cytuj:
Problemem jest mariologia i obawiam się Grażynko, że jeśli będziesz dyskutować o tych sprawach z zaciętymi "mariologami", to wiele nie wskórasz, ponieważ oni będą bronić teorii "Maryja zawsze dziewica" jak przysłowiowej niepodległości

Widzę , Smoku, żeś prorok! :D
Faktycznie, rozmawiam ostatnio z katolikami( sami się podkładają :lol: ). Nie są to jednak zacięci "mariolodzy" z dużą wiedzą biblijną. Oni chcą wierzć w "prawdę" o "Maryi zawsze dziewicy" ze względu na poczucie bezpieczeństwa, jakie daje im przynależnosć do dużego, tradycyjnego kościoła no i ze względu na opinię ludzką. Z drugiej strony nie są tak całkiem zmknięci na ewangelię.
Chciałam zasiać w nich wątpliwości i stąd ten temat( moja wiedza biblijna przy Twojej czy innych furomowiczów ma się tak, jak ziarnko do piaskownicy).
Dzięki za obszerną wypowiedź :D

Wujcio- przeczytałam ten artykuł , odpowiedź na pytanie odnośnie Marii. Pierwsze zdanie jakoś brzmiało tak: uznaję Tradycję za pewnik i na niej się opieram.
Tu należałoby najpierw chyba wykazać, że Tradycja stoi w sprzeczności z Pismem św.,. choć...kiedyś probowałam. ci , którzy są "zaciętymi mariologami" nie przyjmują żadnych argumetnów. Szkoda czasu...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 03, 2007 11:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8474
Lokalizacja: Kraków
wujcio napisał(a):
Czy przpadkiem nie jest tak, że rodzenie przez matkę naszego Pana innych dzieci "stoi" na przeszkodzie do uznania jej za Bogurodzicę i co istotne za Współodkupicielkę? Może właśnie dlatego nie popuszczą?

"Przypadkiem" tak jest. Rzeczywiście w linku przytoczonym przez Ciebie mamy już zajawkę herezji o "współodkupieniu":

O. Andrzej Lemiesz, jezuita napisał(a):
Pokazywanie na tekstach biblijnych Maryi jako zwykłej kobiety mającej zwykłą rodzinę pochodzi od Protestantów, którzy nie chcą uznać Maryi jako Bożej Rodzicielki i Współodkupicielki zbawienia.

Dalej mamy związek omawianego tematu z istotą samego zbawienia:

Jacek Święcki napisał(a):
Otóż to, że Kościół katolicki i prawosławny uparcie bronią nienaruszonego dziewictwa Maryi, a kościoły protestanckie z istną niekiedy furią taki pogląd zwalczają wiąże się z zupełnie odmiennymi wizjami zbawienia. Dla katolików i prawosławnych zbawienie polega na wszczepieniu w starego człowieka, Nowego Człowieka, którym jest sam Chrystus. Dany nam na chrzcie – bez żadnych zasług z naszej strony – embrion Chrystusa wzrasta w nas tak, że stopniowo przerasta w nas całkowicie starego człowieka i w końcu procesu każdy chrześcijanin staje się „drugim Chrystusem”, innym człowiekiem, na nowo stworzonym przez Boga członkiem nowej świętej ludzkości, której zalążkiem jest Kościół. Nie dzieje się to bez naszej współpracy z łaską i nie bez cierpienia umierania w nas starego człowieka, z którym na początku siebie utożsamiamy. (...) [b]Tymczasem u protestantów zbawienie polega na tym, że Bóg nam przebacza, kiedy tylko wierzymy, że Pan Jezus umarł za nas na krzyżu. Nie ma tu żadnej przemiany bytu: dalej jesteśmy źli, podli, grzeszni, ale gdy tylko zdobywamy się na akt wiary, zostajemy usprawiedliwieni, bo Pan Bóg darowuje nam karę wiekuistego piekła na jaką zasłużyliśmy... . Zbawienie ma zatem charakter u nich charakter jurydyczny (prawny), a nie ontyczny tzn. dotyczący przemiany bytu. I wtedy Maryja nie może tu odgrywać żadnej istotnej roli.

Czyli o ile nam istnienie lub nieistnienie rodzonych braci i sióstr Jezusa nie jest do niczego potrzebne, bo to sam Jezus jest naszym Odkupicielem i nikt inny, to dla katolików i prawosławnych jest to ważne z dwóch powodów: współodkupienia ze strony Maryi i samej istoty zbawienia, która dla nich nie polega na nowym narodzeniu z Ducha w wyniku świadomego aktu wiary pokutującego grzesznika, lecz na wszczepieniu "embrionu Chrystusa" i stopniowym "przebóstwieniu". Boże kochany, toż to jest jakieś "zapłodnienie in vitro"! W dodatku odbywa się bez świadomości i wiary niemowlęcia, które jest "zapładniane embrionem Chrystusa" w wyniku sakramentu na podstawie wiary osób trzecich [por. Jan 3:1-21; 7:37-39; Rzym. 3:20-25 i inne]. No i zamiast nowego narodzenia z Ducha Świętego, skutkującego po prostu zamieszkaniem Ducha w skażonym ciele grzesznika, następuje "przemiana bytu" - proces, na końcu którego następuje nowe stworzenie [por. II Kor. 5:17; Ef. 2:8-10 i inne]. Straszne rzeczy! :shock:

Wujciu, co do gorliwości, z jaką katoliccy apologeci bronią teorii o "Maryi zawsze Dziewicy", to przyznaję Ci rację - nie ma dymu bez ognia. 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 10:15 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 25, 2011 9:51 pm
Posty: 119
Lokalizacja: Puławy
"A do sprzedających gołębie powiedział: Wynieście to stąd, a nie róbcie z domu mego Ojca domu kupieckiego.
17 I przypomnieli sobie jego uczniowie, że jest napisane: Gorliwość o twój dom zżarła mnie" - Ewangelia Jana 2:16-17 Uwspółcześniona Biblia Gdańska - jak wiadomo to tylko fragment całej wypowiedzi, która brzmi tak :

" Stałem się obcy braciom moim I nieznany synom matki mojej, (10) Bo gorliwość o dom twój pożera mnie, A zniewagi urągających tobie spadły na mnie" - Psalm 69:9-10 Biblia Warszawska

- "synom matki mojej" - synowie matki to rodzeni bracia . "Bo nawet jego bracia nie wierzyli w niego." - Ewangelia Jana 7:5 Uwspółcześniona Biblia Gdańska

,

_________________
jak antychryst oszuka wielu chrześcijan : http://mieczducha888.blogspot.com/2015/ ... cijan.html

nie będzie pochwycenia przed 2021 rokiem : http://mieczducha888.blogspot.com/2017/ ... cijan.html

nowy związek rozwodników to grzech : http://oblubienica.eu/czytelnia/artykul ... -jurkowski

http://www.chrystusowy.pl/i152,Powtorne ... owski.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 12:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 594
Jeśli zdefiniujemy rodzeństwo jako pochodzenie od tego samego ojca i matki, to Jezus nie miał rodzonych braci i sióstr. Było to rodzeństwo przyrodnie, bo Ojcem Jezusa jest Bóg, a ojcem pozostałych dzieci Marii był Józef, jej mąż. Więc Jezus miał braci i siostry ze strony wspólnej matki - Marii, ale nie ze strony Józefa.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Ostatnio edytowano Śr lut 04, 2015 2:23 pm przez poszukiwacz prawdy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 2:04 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 15, 2014 9:05 pm
Posty: 150
Cytuj:
bo Ojcem Jezusa był Bóg


Poszukiwaczu , nie żebym się czepiał, ale wkradł się błąd "czasowy" ...bo Ojcem Jezusa JEST Bóg:)))

_________________
GrainTrader


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lut 04, 2015 2:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 594
GrainTrader napisał(a):
Cytuj:
bo Ojcem Jezusa był Bóg


Poszukiwaczu , nie żebym się czepiał, ale wkradł się błąd "czasowy" ...bo Ojcem Jezusa JEST Bóg:)))


Już poprawiłem. Faktycznie wkradł się błąd czasowy.
Dziękuję za zwrócenie uwagi :)

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lut 05, 2015 11:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8474
Lokalizacja: Kraków
poszukiwacz prawdy napisał(a):
Jeśli zdefiniujemy rodzeństwo jako pochodzenie od tego samego ojca i matki, to Jezus nie miał rodzonych braci i sióstr. Było to rodzeństwo przyrodnie, bo Ojcem Jezusa jest Bóg, a ojcem pozostałych dzieci Marii był Józef, jej mąż. Więc Jezus miał braci i siostry ze strony wspólnej matki - Marii, ale nie ze strony Józefa.
Hm, nie jestem pewien, czy w tym kontekście (Maryi zawsze dziewicy) to jest właściwe podejście do sprawy. Gdybyś w rozmowie z katolikiem stwierdził, że Jezus miał przyrodnie rodzeństwo nie wyjaśniając, co przez to rozumiesz, to on zrozumiałby to "po katolicku" - czyli że bracia i siostry Jezusa nie byli z tej samej matki, lecz albo byli dziećmi Józefa z jakiegoś "pierwszego małżeństwa", albo w ogóle byli kuzynami.

Z rodzeństwem przyrodnim to też ryzykowne stwierdzenie, ponieważ ono sugeruje, że Maria... współżyła z Bogiem. Rodzeństwo z definicji odnosi się do biologicznej rodziny w sensie dosłownym, albo do duchowej w sensie duchowym. Pomieszanie tych pojęć może doprowadzić do nieporozumień albo wysyłać mylne sygnały w omawianym temacie. Chyba, że od razu wyjaśnimy, jak je rozumiemy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lut 06, 2015 8:48 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 594
SW napisał:
Cytuj:
Hm, nie jestem pewien, czy w tym kontekście (Maryi zawsze dziewicy) to jest właściwe podejście do sprawy.


Hm, najlepsze moim zdaniem, jest rzetelne i biblijne podejście do sprawy. Czasem fakty są niewygodne, ale trzeba stawić im czoła, tym bardziej, że chodzi o kwestię "Maryi zawsze dziewicy".

Cytuj:
Gdybyś w rozmowie z katolikiem stwierdził, że Jezus miał przyrodnie rodzeństwo nie wyjaśniając, co przez to rozumiesz, to on zrozumiałby to "po katolicku" - czyli że bracia i siostry Jezusa nie byli z tej samej matki, lecz albo byli dziećmi Józefa z jakiegoś "pierwszego małżeństwa", albo w ogóle byli kuzynami.


Więc należy wyjaśniać w rozmowie z katolikami, co ma się na myśli. Nie będzie wtedy potrzeby zmieniać definicji pojęć. Faktem jest, że Jezus miał z pozostałym rodzeństwem tylko współną matkę. Więc z definicji nie byli to jego rodzeni bracia i siostry (szczegółowiej pisałem o tym w poprzednim poście). Jak rozmawiam z katolikami, to skupiam się na tym, że Maria po Jezusie miała dzieci ze swoim mężem - Józefem. Więc dziewicą nie pozostała po urodzeniu Jezusa. Jak mówię o rodzeństwie Jezusa to także wyjaśniam, co mam na myśli. Takie postawienie sprawy chroni mnie przed sytuacją, w której bardziej błyskotliwy adwersarz zarzuci mi ignorancję w temacie koligacji rodzinnych.
Gdyby Józef miał dzieci z innego małżeństwa, to nie byłyby one dla Jezusa rodziną według cielesnego pochodzenia, więc stwierdzenie "przyrodnie" nie ma tu zastosowania. Byliby faktycznie kuzynami (mogliby się nazywać braćmi jedynie grzecznościowo). Dlatego zdefiniowanie braci i sióstr Jezusa jako jego rodzeństwa przyrodniego ma jak najbardziej zastosowanie, bo matka jest wspólna, a to wręcz potwierdza, że Maria po urodzeniu Jezusa miała jeszcze dzieci z Józefem.
Stwierdzenie, jakoby Jezus miał rodzonych braci i siostry, zaciemnia fakt cudownego poczęcia Jezusa i tego, że nie był synem Józefa (choć tak mniemano) i tego, że Maria urodziła po Jezusie więcej dzieci, ale już ze związku z Józefem a nie w jakiś inny, cudowny sposób.
Twierdzenie, że Jezus miał rodzonych braci i siostry komplikuje wręcz rozmowę z katolikami. Najlepiej jest więc, dokładnie wytłumaczyć o co chodzi, ale trzymając się faktycznego stanu rzeczy.

Cytuj:
Z rodzeństwem przyrodnim to też ryzykowne stwierdzenie, ponieważ ono sugeruje, że Maria... współżyła z Bogiem.


Pomysł, że Maria współżyła z Bogiem jest absudralny i nikt przy zdrowych zmysłach tak nie pomyśli. Pismo wyraźnie mówi, że Maria zaszła w ciążę w nadprzyrodzony sposób (Mat 1,20-23; Łuk 1,31-35).

Cytuj:
Rodzeństwo z definicji odnosi się do biologicznej rodziny w sensie dosłownym, albo do duchowej w sensie duchowym. Pomieszanie tych pojęć może doprowadzić do nieporozumień albo wysyłać mylne sygnały w omawianym temacie. Chyba, że od razu wyjaśnimy, jak je rozumiemy.


Więc należy się trzymać definicji (a nie zmieniać je) i wyjaśniać nie mieszając pojęć, aby nie wysyłać mylnych sygnałów.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lut 06, 2015 5:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8474
Lokalizacja: Kraków
Poszukiwacz Prawdy napisał(a):
Gdyby Józef miał dzieci z innego małżeństwa, to nie byłyby one dla Jezusa rodziną według cielesnego pochodzenia, więc stwierdzenie "przyrodnie" nie ma tu zastosowania. Byliby faktycznie kuzynami (mogliby się nazywać braćmi jedynie grzecznościowo). Dlatego zdefiniowanie braci i sióstr Jezusa jako jego rodzeństwa przyrodniego ma jak najbardziej zastosowanie, bo matka jest wspólna, a to wręcz potwierdza, że Maria po urodzeniu Jezusa miała jeszcze dzieci z Józefem.
Niestety, każdy w miarę oczytany w swojej tradycji katolik wie, że jego kościół dopuszcza opcję rodzeństwa przyrodniego Jezusa ze strony Józefa. I dla katolika nie ma znaczenia, co Ty o tym myślisz.

"Ojcowie Kościoła skłonni byli uważać braci Pańskich za braci przyrodnich Jezusa, synów św. Józefa z pierwszego małżeństwa (apokryficzna Protoewangelia Jakuba, Epifaniusz). Wiąże się to z przedstawianiem go jako dużo starszego od Maryi. Ostatnio takie rozumienie "braci Jezusa" stało się rzadsze - może dlatego, że małżeństwa, w których mąż jest dużo starszy, stały się niemodne. W starożytności małżeństwo młodej dziewczyny z wdowcem w średnim wieku nie byłoby jednak dziwne. Za starszym wiekiem św. Józefa przemawiałaby też okoliczność, że nie wspominają go opisy działalności publicznej Jezusa. Najwyraźniej w latach 28-30 już nie żył."

Katoliccy apologeci wychodzą ze skóry, żeby udowodnić prawdziwość niebiblijnego nauczania o "Maryi zawsze dziewicy", więc wpadli nawet na to:

"Istnieje jeszcze jedna podobna możliwość, za mało uwzględniana. W starożytności dość częste było adoptowanie dzieci, w tym dzieci bliskich krewnych. Gdyby św. Józef wychowywał dzieci zmarłego brata, mówiono by o nich jako o dzieciach Józefa. Takie przypuszczenie dobrze godzi wszystkie dane."

http://adonai.pl/jezus/?id=144

Poszukiwacz Prawdy napisał(a):
Stwierdzenie, jakoby Jezus miał rodzonych braci i siostry, zaciemnia fakt cudownego poczęcia Jezusa i tego, że nie był synem Józefa (choć tak mniemano) i tego, że Maria urodziła po Jezusie więcej dzieci, ale już ze związku z Józefem a nie w jakiś inny, cudowny sposób.
Byłem katolikiem przez wiele lat i nigdy takie określenie niczego mi nie "zaciemniało" - najwyżej trudno mi było się z nim pogodzić. Ale każdy katolik wierzy w to, że Jezus został poczęty w cudowny sposób. Gdy zacząłem być konfrontowany z faktem posiadania przez Jezusa rodzonych braci i sióstr, ani przez moment nie przyszło mi do głowy, że może chodzić o kogokolwiek innego niż inne dzieci zrodzone z Marii.

Dla katolika pomysł, że to cokolwiek "zaciemnia" byłoby równie absurdalne jak twierdzenie, że Maria współżyła z Bogiem.

Właśnie dlatego trzeba uważać, gdy się mówi do katolika o przyrodnim rodzeństwie Jezusa mając na myśli poczęcie z Ducha Świętego, a nie z Józefa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lut 06, 2015 6:00 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 777
Tak was czytam i czytam, i dochodzę do wniosku, że poszukuiwacz prawdy dobrze pisze.
Cytuj:
Dlatego zdefiniowanie braci i sióstr Jezusa jako jego rodzeństwa przyrodniego ma jak najbardziej zastosowanie, bo matka jest wspólna,


Wawelski napisał(a):
Gdybyś w rozmowie z katolikiem stwierdził, że Jezus miał przyrodnie rodzeństwo nie wyjaśniając, co przez to rozumiesz, to on zrozumiałby to "po katolicku" - czyli że bracia i siostry Jezusa nie byli z tej samej matki, lecz albo byli dziećmi Józefa z jakiegoś "pierwszego małżeństwa", albo w ogóle byli kuzynami.

Najpierw trzeba zdefinować, co to jest rodzeństwo przyrodnie. Zgodnie z def.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rodze%C5%84stwo
rodzeństwo przyrodnie ma wspólnego rodzica : albo matkę (1) albo ojca (2). Nie ma innych opcji (3). Wspólnego ojca (2)"odrzucamy", bo Bóg ma tylko jednego Syna, Jezusa - i katolik to wie i akceptuje. Zatem mówiąc do katolika, że Jezus miał ( będąc na ziemi) przyrodnie rodzeństwo mamy na myśli wspólną matkę i tylko wspólną matkę (1). Jak katolikowi wychodzi coś innego to trzeba uzgodnić definicję. Czym innym jest rodzeństwo przyrodnie od rodzeństwa przybranego - zob. ww. link.

Smok Wawelski napisał(a):
Z rodzeństwem przyrodnim to też ryzykowne stwierdzenie, ponieważ ono sugeruje, że Maria... współżyła z Bogiem.

To może i jest ryzykowne ale w rozmowie z osobą, która o chrześcijaństwie nie ma zielonego pojęcia. Katolicy wiedzą, że matka Jezus nie współżyła z Bogiem, co najwyżej można powiedzieć, że miała i ma dziecko z Bogiem ( co i tak jest w pewien sposób - dla osoby niewierzącej - szokujące).
Natomiast zawsze trzeba mieć na uwadze, iż spór w istocie nie dotyczy, czy Jezus miał braci, ale w istocie dotyczy, czy jego matka urodziła inne dzieci. I przed tym katolicy się bronią jak mogą 8) Bracia Jezus są jedynie sposobem na wykazanie, że matka Jezusa miała inne dzieci, ale to taka moja uwaga na marginesie, nawet nie wiem, czy potrzebna.


Ostatnio edytowano So lut 07, 2015 9:47 am przez wujcio, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lut 06, 2015 10:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 594
Smok Wawelski napisał(a):
Gdy zacząłem być konfrontowany z faktem posiadania przez Jezusa rodzonych braci i sióstr, ani przez moment nie przyszło mi do głowy, że może chodzić o kogokolwiek innego niż inne dzieci zrodzone z Marii....
...Właśnie dlatego trzeba uważać, gdy się mówi do katolika o przyrodnim rodzeństwie Jezusa mając na myśli poczęcie z Ducha Świętego, a nie z Józefa.

Jeśli byłeś skonfrontowany z faktem, że Maria miała dzieci zrodzone z Józefa, to była to konfrontacja z prawdą Biblijną. Nie jest jednak faktem, że byli to rodzeni bracia i siostry Jezusa, a to z powodu różnych ojców.

Na czym ma polegać rozmowa z katolikami napisałem obszernie w swoich wcześniejszych postach, więc nie będę się powtarzał. Jako podsumowanie dodam tylko, że
uważanie w rozmowie z katolikami polega na mówieniu im prawdy połączonej z dokładnym wyjaśnieniem, a nie na zmienianiu definicji rodzeństwa. Tylko kiedy mówimy prawdę możemy być pewni, że Bóg się do tego przyzna.

Z mojej strony, to w zasadzie wszytko, czym chciałem się podzielić w tym wątku.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL