www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt lut 28, 2020 10:31 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 223 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 28, 2007 8:37 am 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 828
Cytuj:
A ja Ci życzę, żebyś uwielbił Syna tak jak Ojca, póki nie jest za późno

Drogi Smoku, problem polega na tym, że Trójca to nie jedno zdanie, to cały zbiór twierdzeń - można uwielbiać Jezusa tak jak Ojca, uznać Jezusa za Boga, a w dalszym ciągu nie podzielać dogmatu Trójcy.
Zawsze mnie zastanawia skąd biorą się sformułowania typu
Cytuj:
To jest forum chrześcijańskie

w znaczeniu nie uznajesz dogamtu Trójcy nie jesteś chrześcijaninem albo
Cytuj:
I śmiech zamieni się w płacz. Mam nadzieję, że będzie to płacz połączony z upamiętaniem.

w znaczeniu - no wylądujesz w piekle.

Proszę podaj werset, zasadę z których będzie wynikało, że brak wiary w Trójcę ( nawet nie wiem, co miałoby to znaczyć ) spodowoduję, że np:
- nie mogę być uznany za ucznia Jezusa albo
- nie jestem zbawiony itp.
Cytuj:
1Kor 6:9-10 Bw „Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy,(10) ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą.”

Widzisz gdzieś tutaj Trójcę ? Bo ja nie. Masz w Słowie Bożym jakąś obietnicę związaną z Trójcą ?
Ja nie odmawiam prawa do bycia uczniem Jezusa osobie, która ma " objawienie " Boga Trójjednego, ale na miłość Boską skad to straszenie. Czego ty się boisz ?
Cytuj:
póki nie jest za późno i póki Adonai zasiadający po prawicy JHWH nie przyjdzie w ciele, aby osądzić narody


Moim Panem jest Jezus ( nie dogmat, dotkryna ) i ja się nie boję !


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 28, 2007 10:19 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
wujcio napisał(a):
Proszę podaj werset, zasadę z których będzie wynikało, że brak wiary w Trójcę ( nawet nie wiem, co miałoby to znaczyć ) spowoduję, że np: nie mogę być uznany za ucznia Jezusa albo nie jestem zbawiony itp.
(...)
Ja nie odmawiam prawa do bycia uczniem Jezusa osobie, która ma " objawienie " Boga Trójjednego


Jak do tej pory, podobnie patrze na temat, ale gdy czytam taki cytat:

Henryk napisał(a):
(...) Bóg chrześcijan jest Bogiem w Trzech Osobach. Nie rozumiejąc tego dogmatu możemy czuć się zawstydzeni. Udowodnij, że istnieje Trójca – zażąda ktoś. Nie potrafię – odpowiem. I ta niemożność dowiedzenia istnienia Boga w Trzech Osobach jest właśnie największym dowodem na Jego istnienie. Tak, Trójca Święta jest niepojęta, czyli sam na to nie wpadłem, tego nie wymyślił żaden człowiek”. (...)


To przypomina mi sie werset:

Efez. 5:31-32

Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy się z żoną swoją, a tych dwoje będzie jednym ciałem. Tajemnica to wielka, (...)

jest w Biblii rozwikłanie tej tajemnicy :?: :!: :idea:

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Ostatnio edytowano So lip 28, 2007 11:22 am przez Quster, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 28, 2007 11:05 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
Wujciu, ekumenizm heretyków mnie nie dziwi. Duch antychrysta jest bardzo ekumeniczny i przyjmie wszystkie opcje z wyjątkiem jednej, która stanowi test na ducha antychrysta:

"Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, że Mesjasz JHWH Zbawiciel [Jeszua] przyszedł w ciele, z Boga jest. Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Mesjasz JHWH Zbawiciel [Jeszua] przyszedł w ciele, nie jest z Boga. Jest to duch antychrysta, o którym słyszeliście, że ma przyjść, i teraz już jest na świecie" [I Jana 4:2-3]

Dopiero pełne rozwinięcie imienia i misji Jezusa zawarte w określeniu Jeszua Ha-Masziah (czyli Mesjasz JHWH Zbawiciel) pokazuje istotę tego testu.

Gdyby ten test mówił wyłącznie o tym, że Jezus Chrystus jako jakaś osoba przyszedł w ciele, to nie byłby test na wszelkiego ducha, który nie jest z Boga, tylko na ducha gnozy lub doketyzmu. Tutaj chodzi o Jezusa, którego uwielbiają nawet Ojciec [Jan 17:5] i Duch Święty [Jan 16:14]. Najważniejszą sprawą i pytaniem jest to, kim jest Jezus. Dogmat o Trójcy to jest sprawa wtórna, choć związana z Boskością Syna Bożego, w którym jest cała pełnia boskości [Kol. 1:19] i który jest stwórcą nieba i ziemi [Hebr. 1:8-10].

Oczywiście heretycy starają się zawęzić ten test do stwierdzenia, że chodzi o sam fakt przyjścia Jezusa w ciele, co jest nonsensem, ponieważ wtedy nie byłby to test na WSZELKIEGO ducha [pan pneuma], który nie jest z Boga. Ale muzułmanie, buddyści, hinduiści czy ateiści też wyznają, że Jezus przyszedł w ciele, bo to jest historyczna prawda. Dlatego samo wyznanie, że Jezus przyszedł w ciele nie oznacza, że człowiek wyznający tę prawdę posiada Ducha Świętego. Natomiast jeśli ktoś wyznaje, że Mesjasz Jeszua przyszedł w ciele, to mówimy o Adonai zasiadającym po prawicy JHWH [Ps. 110:5].

Jeśli Jezus przyszedł w ciele jako bóg, anioł lub jakikolwiek byt mniejszy od Ojca, to mamy politeizm i herezję nie przechodzącą testu Jana. Wyznawcy takich herezji nie wyznają, że Jezus jest wcielonym JHWH, który zbawia (czyli Synem jako Osobą JHWH) - bez względu na to, czy są subordynacjonistami, arianami, modalistami czy kimkolwiek innym, kto nie jest w stanie wyznać w stosunku do Jezusa "Pan mój i Bóg mój", ponieważ to prowadziłoby ich do posiadania dwóch Panów (Ojciec i Syn) oraz dwóch bogów (większego i mniejszego). Jeśli ktoś uwielbia Jezusa tak jak Ojca i uznaje Jezusa za Boga, to albo uznaje, że Obie te Osoby sa sobie równe i należy im sie taka sama cześć - i wtedy ma dwóch Bogów, albo jest na drodze do przyjęcia nauczania o Bogu Trójjedynym, tylko jeszcze o tym nie wie. O ile pamiętam, nie pisałem o tym, że wiara w Trójcę jest fundamentem zbawienia.

Jeśli ktoś ujmuje chwały Jezusowi, traktując Go jako "mniejszego ze swoich Panów", to wyznanie Jezusowi "Pan mój i Bóg mój" stoi w sprzeczności z przykazaniem "Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" [Mat. 4:10].

I Kor. 6:9-10 nie mówi o tym, że warunkiem zbawienia jest niepopełnianie grzechów wymienionych w tym katalogu. Wyrwałeś te wersety z kontekstu. Choć widać tam wyraźnie, że bałwochwalcy Królestwa Bożego nie odziedziczą, a przecież wyznawca Jezusa, który nie jest Bogiem i Stwórcą, jest de facto bałwochwalcą, ponieważ oddaje cześci boską stworzeniu.

Ja się niczego nie boję, bo nie mam powodu. Ale też nie mogę uznać za brata w Chrystusie nikogo, kto nie wyznaje tego samego Chrystusa, co ja. Subordynacjonizm, którego najwyraźniej jesteś wyznawcą, jest herezją odbierającą chwałę Jezusowi. Jeśli szczerze szukasz Boga, to prędzej czy później poznasz Jezusa takiego, jakim jest. Czego Ci serdecznie życzę. Jest na forum kilka osób, które były unitarianami do momentu, gdy narodziły się na nowo i poznały, kim naprawdę jest Jezus. Może kiedyś złożą świadectwo. Gdybym uznał ich za braci w czasie, gdy wierzyli w herezje, przyczyniłbym się do utwierdzenia ich w przekonaniu, że idą właściwą drogą. Teraz dziękuję Bogu, że są już moimi braćmi.

Ja naprawdę dobrze życzę wszystkim, którzy nie wyznają Jezusa jako wcielonego JHWH Mesjasza. Szanuję ich jako bliźnich i mam nadzieję, że szukają Boga gorliwie nie zakładając, że są w stanie ogarnąć Go swoim umysłem, bo to byłaby po prostu pycha. Najlepiej zacząć od Jezusa, a nie od Trójcy. Wołaj, żeby Jezus objawił Ci się takim, jaki jest naprawdę.

Ponieważ wątek o Trójcy został zamknięty, nie ma sensu wznawiać dyskusji na ten temat. Jeśli ktoś miałby ochotę porozmawiać na temat Psalmu 110, który w tamtej dyskusji prwktycznie nie zaistniał, to niech otworzy nowy wątek.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 28, 2007 11:38 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
(...) Najlepiej zacząć od Jezusa, a nie od Trójcy. Wołaj, żeby Jezus objawił Ci się takim, jaki jest naprawdę.(...)


Moja droga rozpoczela się od wersetu:

Mat. 11:27
Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.

Dlatego uważam że właśnie tak należy rozpocząć, z tym sie zgadzam.

Natomiast nie jestem aż tak "surowy" wobec tych co "nie moga pojąć" nauki o Trójcy. Wynika to po części z faktu mojej przeszłości i świadomości że Bóg rozmaicie prowadzi i wiem że na pewno przyjdzie czas a to co Bóg chce to objawi.

Filip. 3:15-16
Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi; Tylko trwajmy w tym, co już osiągnęliśmy.

Osobiście nie odbieram im prawa do nazywania ich braćmi, jeśli taką samą postawę mają w drugą stronę.

Zazwyczaj każdy kto "wojuje" z nauką o Trójcy, zatraca prawdziwy sens chrześcijaństwa ( takie są moje doświadczenia). Zaczyna swoją misje postrzegać jako kogoś kto ma "walczyć" z innymi chrześcijanami, zamiast głosić Chrystusa. Temat jest trudny dla człowieka, tylko Duch Święty może być tutaj nauczycielem, żaden człowiek, teolog i znawca Pisma.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 28, 2007 12:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
quster napisał(a):
Osobiście nie odbieram im prawa do nazywania ich braćmi, jeśli taką samą postawę mają w drugą stronę.

Problem jest bardzo prosty i cały czas ten sam: Czy ktoś, kto wyznaje Jezusa jako stworzenie, wyznaje tego samego Jezusa co ktoś, kto wyznaje Go jako Stwórcę? Moim zdaniem nie choć imię się zgadza. Ale Jezusów może być wielu. Czy mormon nazywający siebie chrześcijaniem i wyznający Jezusa jako stworzenie i brata Lucyfera jest moim bratem? Nie. To samo jest z każdym, kto nazywa siebie chrześcijaninem, ale nie narodził się na nowo i wyznaje innego Jezusa niż Ten, który jest Panem i Bogiem. Ostrzegałbym przed nieostrożnym "brataniem się w Chrystusie" z tymi, którzy wyznają innego Jezusa w innym duchu. Nie chodzi o surowość, tylko o to, żeby nie udawać czegoś, czego tak naprawdę nie ma, czyli duchowej jedności. Nazywanie braćmi ludzi, którzy są innego ducha, jest wprowadzaniem w błąd ich i samych siebie. Szacunek - owszem. Miłość bliźniego - jak najbardziej. Ale jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest.

Jeśli chodzi o tajemnicę, to jest taki werset:

"To, co jest zakryte, należy do Pana, Boga naszego, a co jest jawne, do nas i do naszych synów po wieczne czasy, abyśmy wypełniali wszystkie słowa tego zakonu" [V Mojż. 29:28]

Co do "wojowania z nauką o Trójcy", to mam takie same spostrzeżenia. Ale to jest logiczne, bo duch anty-chrystusowy nie będzie przecież głosił Chrystusa. Jego misją będzie przekonywanie chrześcijan, że Chrystus nie jest tym, kim jest. Tylko, że to nie jest Dobra Nowina.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 28, 2007 2:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Smok Wawelski napisał(a):
...Problem jest bardzo prosty i cały czas ten sam: Czy ktoś, kto wyznaje Jezusa jako stworzenie, wyznaje tego samego Jezusa co ktoś, kto wyznaje Go jako Stwórcę? Moim zdaniem nie choć imię się zgadza. Ale Jezusów może być wielu.

Tutaj warto przytoczyć słowa:

2 Kor. 11:4
Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością.

Tutaj prawda, zresztą jak zauważyłem osoby które uważają Pana Jezusa za stworzenie czesto powracają do tego tematu w rozmowie ze mną i myśle ze dzieje sie tak z powodu że miedzy nami jest inny duch.
Smok Wawelski napisał(a):
(...) Ostrzegałbym przed nieostrożnym "brataniem się w Chrystusie" z tymi, którzy wyznają innego Jezusa w innym duchu. Nie chodzi o surowość, tylko o to, żeby nie udawać czegoś, czego tak naprawdę nie ma, czyli duchowej jedności. Nazywanie braćmi ludzi, którzy są innego ducha, jest wprowadzaniem w błąd ich i samych siebie. Szacunek - owszem. Miłość bliźniego - jak najbardziej. Ale jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest.

Słusznie, ale chyba każdy nowonarodzony przyzna, że jeśli rozmawia z drugim nowonarodzonym to czuje sie tego samego Ducha, mi w stwierdzeniu o surowości chodziło o to, że nie zawsze wiemy na jakiej drodze jest dany człowiek. Każdy raczej rozpozna dość szybko kto jest takim wojującym chrześcijaninem z drugimi. Ta postawa jest nie właściwa zarówno w jedną jak i w drugą stronę.

Zdecydowanie lepiej, uczyć i trzymać sie objawienia Słowa, ale nie przekreślać (nie twierdze ze ktoś przekreśla tutaj), bo nie wiemy co będzie za dzień lub dwa.

Zadzam sie z tymi słowami które napisałeś:

Smok Wawelski napisał(a):
Co do "wojowania z nauką o Trójcy", to mam takie same spostrzeżenia. Ale to jest logiczne, bo duch anty-chrystusowy nie będzie przecież głosił Chrystusa. Jego misją będzie przekonywanie chrześcijan, że Chrystus nie jest tym, kim jest. Tylko, że to nie jest Dobra Nowina.


Tylko wiem jaki to czasem ból przechodzenia z "prawdy" do Prawdy i wiem ile to kosztuje. :) dlatego też mówie o umiarze

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N lip 29, 2007 8:15 am 
Offline

Dołączył(a): Śr paź 25, 2006 5:16 pm
Posty: 102
Smok Wawelski napisał:
Cytuj:
Wiecie, moi drodzy, że opieranie się na pismach "ojców" to jest przejaw mentalnego powrotu do katolicyzmu? Tylko zamiast Augustyna i Tomasza mamy Sumrala i Prince'a. Ta ścieżka jest już wydeptana i prowadzi na manowce. Dlatego trzeba być trzeźwym.


Dobrze Smoku, zgadzam się, ale przecież książki Prince'a czy Samrala i Hagina, są bogato okraszone wersetami biblijnymi. I nie mówmy o wyrywaniu z kontekstu, bo oni nie byli amatorami. Są to nauki mocno oparte na Biblii. Przykładowo Hagin, jeśli pisał nawet o własnych doswiadczeniach/przeżyciach to zawsze to udawadniał biblijnie że to prawda. Jak to wytłumaczyć ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N lip 29, 2007 6:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
Grzesiek napisał(a):
Smok Wawelski napisał:
Cytuj:
Wiecie, moi drodzy, że opieranie się na pismach "ojców" to jest przejaw mentalnego powrotu do katolicyzmu? Tylko zamiast Augustyna i Tomasza mamy Sumrala i Prince'a. Ta ścieżka jest już wydeptana i prowadzi na manowce. Dlatego trzeba być trzeźwym.

Dobrze Smoku, zgadzam się, ale przecież książki Prince'a czy Samrala i Hagina, są bogato okraszone wersetami biblijnymi. I nie mówmy o wyrywaniu z kontekstu, bo oni nie byli amatorami. Są to nauki mocno oparte na Biblii. Przykładowo Hagin, jeśli pisał nawet o własnych doswiadczeniach/przeżyciach to zawsze to udawadniał biblijnie że to prawda. Jak to wytłumaczyć ?

Ja nie napisałem, że te książki są wszystkie bezwartościowe. W kontekście naszej dyskusji chodzi mi o to, że np. przeżycia Prince'a, Sumrala czy Hagina ani ich nauczania nie powinny stanowić punktu odniesienia dla doktryny ani praktyki. Jeśli to, co piszą, zgadza się z Biblią, to i tak punktem odniesienia jest Biblia. Natomiast ich pisma same w sobie nie są kanoniczne i ich czytanie wymaga trzeźwości od czytelnika. Np. nauki Hagina są mieszanką prawdy i kłamstwa o takim natężeniu kłamstwa, że odradzam ich czytanie wszystkim nieumocnionym w wierze.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lip 30, 2007 7:40 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 828
Cytuj:
Wujciu, ekumenizm heretyków mnie nie dziwi.

Mnie też nie. Zastanawia tylko ekumenizm niektórych protestantów.

Czy określenie Jezusa w liście Jana 4:3 - „ Jezus Chrystus „ oznacza – „ Boga Zbawiciela Mesjasz „ , czy „ Bóg Zbawiciel Mesjasz „ czy może „ Boga Zbawiciel Mesjasz „ ? Pytam, bo nie wiem.

Swoją drogą - do czego ma służyć przywołanie testu z Jana do dyskusji ze mną, to za bardzo nie wiem. Zatem może przypomnę, skąd pomysł aby ludzi którzy nie wyznają dogmatu Trójcy uznać za niechrześcijan. Powtórzę - można uznawać Jezusa za Boga, a w dalszym ciągu nie wyznawać doktryny Trójcy, która jest zbiorem twierdzeń.
Cytuj:
Gdyby ten test mówił wyłącznie o tym, że Jezus Chrystus jako jakaś osoba przyszedł w ciele, to nie byłby test na wszelkiego ducha, który nie jest z Boga, tylko na ducha gnozy lub doketyzmu.

Swoją drogą dlaczego zakładasz, iż za gnozą, doketyzmem i wieloma innym poglądami stoi duch, a nie jest to po prostu błędne ludzkie rozumowanie. Nigdy się po prostu nie pomyliłeś ? Uznajesz wszystkie pomyłki, poglądy, ludzkie próby wyjaśnienia za działanie jakiegoś ducha ?
Cytuj:
Ale muzułmanie, buddyści, hinduiści czy ateiści też wyznają, że Jezus przyszedł w ciele, bo to jest historyczna prawda.

Tak mogą uznać, ale nie wyznają, iż Jezus jest Mesjaszem obiecanym przez Boga, który był na ziemi w ciele, a teraz siedzi po prawicy Ojca, że zmartwychwstał, że jego krew gładzi ich grzechy, że w imieniu Jezus jest moc, itd. itd. Wielu ludzi wierzy, że jest Bóg ale że Jezus umarł za grzechy, a już szczególnie ich osobiste, ooo to już z tym gorzej. Tu nawet często nie trzeba badać ducha.
Cytuj:
Jeśli Jezus przyszedł w ciele jako bóg, anioł lub jakikolwiek byt mniejszy od Ojca, to mamy politeizm

Jeśli Jezu przyszedł jako bóg to nie mamy politeizmu. Właśnie z powodu tego, że Jezus przyszedł jako Bóg – to w tym miejscu zaczyna się problem jak to pogodzić z faktem, iż Bóg jest Jeden. Zwłaszcza, że Żydzi za czasów Jezusa rozumieli Boga jako jedną osobę, a nie wiem, aby to rozumienie zostało wyjaśnione inaczej – w szczególności przez Jezusa.
Cytuj:
O ile pamiętam, nie pisałem o tym, że wiara w Trójcę jest fundamentem zbawienia.

Nie pisałeś, a jak myślisz ?
Cytuj:
I Kor. 6:9-10 nie mówi o tym, że warunkiem zbawienia jest niepopełnianie grzechów wymienionych w tym katalogu. Wyrwałeś te wersety z kontekstu. Choć widać tam wyraźnie, że bałwochwalcy Królestwa Bożego nie odziedziczą, a przecież wyznawca Jezusa, który nie jest Bogiem i Stwórcą, jest de facto bałwochwalcą, ponieważ oddaje cześc boską stworzeniu.

No oczywiście, że wyrwałem i to jeszcze specjalnie :):)
Jezus jest takim jakim jest i jeśli oddajemu mu cześć tak jak On tego wymaga, to pomimo naszego rozumienia albo nierozumienia, ( zgadzania się z dogmatem Trójcy, czy też nie, wiedzy o samym dogmacie ) nie umniejszamy tego kim jest w rzeczywistości - w szczególności nie jesteśmy bałwochwalcami. Czy Jezus nie uratował córki greczynki ( poganki – Mk 7:25) jak ta upadła mu do nóg ? Czy ona wiedziała, uznała, iż Jezus jest Bogiem ?
Rozumiem, że tacy ludzi jak Justyn męczennik, Tacjan, św. Ireneusz z Lyonu, św. Klemens z Aleksadrii, Orygynes ( już pomijając święci, czy nie ) też nie odziedziczyli Królestwa bo byli zwolennikami subordynacjonizmu ? No, tak by wynikało z tego co piszesz. Swoją drogą nie wiedziałem, co to jest subordynacjonizm ( trudne zagraniczne słowo ), a już szczególnie, iż jestem jego wyznawcą :):)
Bóg jest Bogiem, Jezus jest Bogiem który słyszy głos Ojca w czasie chrztu, DŚ jest Bogiem, wszyscy są osobami i jednocześnie Bóg jest Jeden. I rzeczywiście Bóg jest Jeden. Jesteś w stanie to wytłumaczyć ? Czy z faktu wyznawania doktryny Trójcy mamy obietnicę Pism ? Sam wiesz. Nie uważasz, że doktryna Trójcy jest po prostu próbą znalezienia jakiejś odpowiedzi - i w tym świecie może nawet najlepszą ? Czy ktoś stwierdził, iż doktryna Trójcy została mu objawiona, czy raczej została „ wyinterpretowana „ z Pism.
Powiedz mi - jeśli możesz, czy ty masz swoje osobiste objawienie Trójcy ? Czy to objawienie było przed uznaniem dogmatu Trójcy, czy już po ? Jest tak, iż ludzie mają Objawienie Jezusa ale ja nie słyszałem żeby mieli objawienie Trójcy.

Cytuj:
.... bez względu na to, czy są subordynacjonistami, arianami, modalistami czy kimkolwiek innym, kto nie jest w stanie wyznać w stosunku do Jezusa "Pan mój i Bóg mój", ponieważ to prowadziłoby ich do posiadania dwóch Panów (Ojciec i Syn) oraz dwóch bogów (większego i mniejszego). Jeśli ktoś uwielbia Jezusa tak jak Ojca i uznaje Jezusa za Boga, to albo uznaje, że Obie te Osoby sa sobie równe i należy im sie taka sama cześć - i wtedy ma dwóch Bogów.

A dlaczego uznanie Jezus za Boga nie prowadzi zwolenników Trójcy do tego problemu jak to jest, że jest Jedne Bóg, a Bóg jest Bogiem i Jezus jest Bogiem ? Czy samo powtarzanie jest Jeden Bóg tyko w trzech osobach rozwiązuje problem ?

Cytuj:
Wołaj, żeby Jezus objawił Ci się takim, jaki jest naprawdę.

Tak, wołam i zgadzam się na wszystko i na to, iż jest „ w Trójcy „ . Co mi po moich poglądach ? Ale nie będę zakładał z góry, że jest – to czego człowiek szuka to znajdzie.
Przyznam, iż osobie która uznaje iż Bóg jest Jeden, sprawia trudność uznanie, zrozumienie zdania wygłoszonego przez Tomasza – Pan mój i Bóg mój. To jak to jest - Bóg jest Jeden, a jednocześnie i Jezus jest Bogiem ? Tylko, że uznanie zdania Tomasza powoduje ten sam problem – to jak to jest, że Bóg jest Jeden, skoro Jezus też jest Bogiem. To na czym ta Jedność Boga polega ? I dogmat Trójcy tu nie pomaga, bo dalej nie można tego zrozumieć – Bóg jest Jeden ale jednocześnie w trzech osobach. W tym świecie na którym żyjemy nie ma takiego bytu, który jest jeden i jest jednocześnie trzema. Tu trzeba Objawienia, a nie stwierdzeń, iż jeśli ktoś nie wyznaje domatu Trójcy to nie jest chrześcijaninem. Czy osoba, która nie wyznaje dogamatu jest jednocześnie przeciwniekiem dogmatu Trójcy ? Nie zostawiasz miejsca, na odpowiedź - nie wiem, nie umiem ? Sam dogmat nic tu nie wyjaśnia. Ludzie mają objawienie Jezusa, a słyszałeś, żeby mieli objawienie Trójcy, bo ja nie.
Cytuj:
Wołaj, żeby Jezus objawił Ci się takim, jaki jest naprawdę.

Nie uważasz, iż mówienie ludziom, że jeśli nie będą wyznawać doktryny Trójcy ( nie za bardzo wiem, na czym miałoby to polegać ), a którzy jednocześnie wierzą w Słowo i robią to czego ono wymaga ( mogą, np. ze spokojem sumienia powiedzieć, za Tomaszem Pan mój i Bóg mój, mogą prosić Jezusa, tak jak ta Greczynka paść przed nim na kolana itp. ) jest po prostu łamaniem ich sumień ? Ponieważ nie wyznajesz Trójcy to nie jesteś moim bratem, w ogóle nie jesteś chrześcijaninem. To tak jak Benek XVI – tylko my jesteśmy kościołem, a ten kto nie z nami to sekta. W Słowie wykluczono z kościoła za grzech, ale nie czytałem, że za brak poglądów.
Smoku, czy rzeczywiści masz Objawienie Trójcy, czy to jest takie twoje przekonanie, intelektualena wiedza z Pisma – a może po prostu uznałeś, które poglądy są niezbędne aby nazwać innego człowieka za brata/chrześcijanina ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lip 31, 2007 12:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
wujcio napisał(a):
Czy określenie Jezusa w liście Jana 4:3 - „ Jezus Chrystus „ oznacza – „ Boga Zbawiciela Mesjasz „ , czy "Bóg Zbawiciel Mesjasz" czy może "Boga Zbawiciel Mesjasz"? Pytam, bo nie wiem.

Bóg Zbawiciel Mesjasz. Albo Mesjasz Bóg, który zbawia. Boga nie można zbawić, więc "Boga Zbawiciel" odpada". 8)

wujcio napisał(a):
Swoją drogą dlaczego zakładasz, iż za gnozą, doketyzmem i wieloma innym poglądami stoi duch, a nie jest to po prostu błędne ludzkie rozumowanie. Nigdy się po prostu nie pomyliłeś? Uznajesz wszystkie pomyłki, poglądy, ludzkie próby wyjaśnienia za działanie jakiegoś ducha?

Za duchową nauką stoi duch. Za matematyką i fizyką nie. Ale my rozmawiamy o sprawach duchowych, dotyczących zbawienia.

wujcio napisał(a):
Smok napisał(a):
]Ale muzułmanie, buddyści, hinduiści czy ateiści też wyznają, że Jezus przyszedł w ciele, bo to jest historyczna prawda.

Tak mogą uznać, ale nie wyznają, iż Jezus jest Mesjaszem obiecanym przez Boga, który był na ziemi w ciele, a teraz siedzi po prawicy Ojca, że zmartwychwstał, że jego krew gładzi ich grzechy, że w imieniu Jezus jest moc, itd. itd. Wielu ludzi wierzy, że jest Bóg ale że Jezus umarł za grzechy, a już szczególnie ich osobiste, ooo to już z tym gorzej. Tu nawet często nie trzeba badać ducha.

Jan napisał, po czym można rozpoznać, czy dany duch jest z Boga, czy jest przeciwnikiem Boga. Test jest krótki i prosty. Wszelki duch wyznający Bóstwo Jezusa czyli JHWH Zbawiciela jako Mesjasza jest od Boga. Możesz wyznawać wszystko, co napisałeś oprócz testu Jana, ale istotą sprawy jest to, KIM JEST DLA CIEBIE JEZUS. I na tym polega test, jeśli w ogóle ma być testem.

wujcio napisał(a):
Smok napisał(a):
Jeśli Jezus przyszedł w ciele jako bóg, anioł lub jakikolwiek byt mniejszy od Ojca, to mamy politeizm

Jeśli Jezu przyszedł jako bóg to nie mamy politeizmu.

Wujciu, wybacz, ale posiadanie Boga Ojca i boga Jezusa i oddzielanie ich jako dwóch odrębnych całkowicie istot oznacza według własnej definicji posiadanie dwóch bogów - większego i mniejszego, czyli Boga i boga. A Bóg powiedział, że żadnych bogów obok Niego mieć nie będziesz. To jest pierwsze przykazanie.

wujcio napisał(a):
Właśnie z powodu tego, że Jezus przyszedł jako Bóg – to w tym miejscu zaczyna się problem jak to pogodzić z faktem, iż Bóg jest Jeden.

Bóg jest jeden, ale ta jedność jest złożona [Adonai echad] tak jak na przykład mąż i żona złączeni - dwie osoby złączone w jedno ciało [basar echad]. To jest oczywiście tylko pewna ilustracja.

"Tedy rzekł Pan Bóg: Oto Adam stał się jako jeden z nas, wiedzący dobre i złe; tedy wyżeńmy go, by snać nie ściągnął ręki swej, i nie wziął z drzewa żywota, i nie jadł, i żyłby na wieki" [I Mojż. 3:22 BG]

Bóg nigdy nie mówi o sobie i swoim stworzeniu "my", ponieważ to zniżyłoby Go do rangi stworzenia albo wywyższyłoby stworzenie do rangi Boga. W Piśmie jest wiele tekstów, gdzie Jeden Bóg jest przedstawiany jako "oni" i nie jest to bynajmniej forma "pluralis maiestaticus". Dlatego są sytuacje, gdy jest dosłownie napisane, że "Bóg się ukazali" [I Mojż. 35:7], "Bóg wyruszyli" [II Sam. 7:23], "Jest Bóg, którzy sądzą" [Ps. 58:12]. Takie określenia zupełnie odbiegają od formy "pluralis maiestaticus".

http://www.ariel.org/ffruit.htm#top

Pismo pokazuje w wielu miejscach pozorne sprzeczności, mówiąc o dwóch lub trzech Osobach Jedynego JHWH. Tak jest na przykład w Psalmie 110, gdzie Mesjasz Adonai jako Pan Dawida zasiada po prawicy JHWH. Można przytoczyć inne fragmenty, ale to już było w innym wątku.

Nikt nigdy nie widział oblicza Ojca [Jan 5:37; I Tym. 6:16], a jednak Mojżesz rozmawiał z JHWH twarzą w twarz i oglądał prawdziwą postać JHWH [IV Mojż. 12:8]. I tak dalej.

wujcio napisał(a):
Zwłaszcza, że Żydzi za czasów Jezusa rozumieli Boga jako jedną osobę, a nie wiem, aby to rozumienie zostało wyjaśnione inaczej – w szczególności przez Jezusa.

Żydzi mieli wystarczająco dużo przesłanek, żeby widzieć, że Bóg jest jeden, ale nazywa siebie "oni" zastrzegając, że jest jeden. Jezus został zabity dlatego, że czynił siebie równym Bogu i Żydzi doskonale to rozumieli. Natomiast apostołowie mówią o bluźnierstwie przeciwko Jezusowi. Paweł nawet sam przed nawróceniem zmuszał żydowskich uczniów Jezusa do bluźnierstwa przeciwko Niemu:

"dręcząc ich częstokroć we wszystkich synagogach, zmuszałem ich do bluźnierstwa i szalejąc nad miarę, prześladowałem ich nawet w innych miastach" [Dz. Ap. 26:11]

Jeśli Pismo kieruje nas do wniosków, które są logiczne, lecz wykraczają poza nasze zrozumienie, bo dotyczą spraw, które tylko Duch Święty może zbadać (jak głębokości Boże), to nie ma sensu próbować najpierw zrozumieć umysłem, a potem przyjąć sercem. Nie zawsze się tak da. I nie zawsze tego Bóg od nas oczekuje. Są sprawy, o których Biblia mówi, ale nie wyjaśnia do końca. Na przykład tajemnica Wcielenia nie została wytłumaczona, podobnie jak tajemnica relacji dwóch natur (Boskiej i ludzkiej) w Osobie Jezusa, tajemnica zmartwychwstania, czy tajemnica relacji oblubieńczej Chrystusa i Kościoła, której Paweł nie tłumaczy, tylko porównuje do małżeństwa. Wszystkie te rzeczy istnieją, lecz ich do końca nie znamy i jakoś nam to nie przeszkadza.

wujcio napisał(a):
Jezus jest takim jakim jest i jeśli oddajemu mu cześć tak jak On tego wymaga, to pomimo naszego rozumienia albo nierozumienia, (zgadzania się z dogmatem Trójcy, czy też nie, wiedzy o samym dogmacie ) nie umniejszamy tego kim jest w rzeczywistości - w szczególności nie jesteśmy bałwochwalcami. Czy Jezus nie uratował córki greczynki (poganki – Mk 7:25) jak ta upadła mu do nóg ? Czy ona wiedziała, uznała, iż Jezus jest Bogiem?

Gdyby było tak, jak piszesz, to przyjęcie innego Jezusa w innym duchu byłoby z definicji niemożliwe i Paweł nie ostrzegałby przed tym. A ostrzega i pisze, czym to grozi [II Kor. 11:2-4]. Człowiek, który nie zna Pisma, jest w innej sytuacji niż ten, który Pismo zna. Greczynka PADŁA JEZUSOWI DO NÓG, co jest gestem zrozumiałym dla wszystkich kultur i zabronionym dla Żydów (którzy sa świadomi istnienia jednego Boga) w stosunku do kogokolwiek z wyjątkiem samego Boga.

wujcio napisał(a):
Rozumiem, że tacy ludzi jak Justyn męczennik, Tacjan, św. Ireneusz z Lyonu, św. Klemens z Aleksadrii, Orygynes ( już pomijając święci, czy nie) też nie odziedziczyli Królestwa bo byli zwolennikami subordynacjonizmu? No, tak by wynikało z tego co piszesz. Swoją drogą nie wiedziałem, co to jest subordynacjonizm ( trudne zagraniczne słowo ), a już szczególnie, iż jestem jego wyznawcą :):)

:shock: No toś wystrzelił, nie nabiwszy. Nigdy nie słyszałem, żeby wymienieni byli subordynacjonistami. Cytaty znajdziesz tutaj:

www.trinitarians.info

wujcio napisał(a):
Bóg jest Bogiem, Jezus jest Bogiem który słyszy głos Ojca w czasie chrztu, DŚ jest Bogiem, wszyscy są osobami i jednocześnie Bóg jest Jeden. I rzeczywiście Bóg jest Jeden. Jesteś w stanie to wytłumaczyć?

Nie i wcale nie muszę. Doskonałe zrozumienie natury Boga nie jest mi potrzebne do zbawienia, natomiast uwielbienie Jezusa jako Boga i Pana owszem. Tylko, że oddanie chwały Jezusowi jako Bogu (nie bogu) jest pierwszym krokiem ku objawieniu Trójjedynego. Mamy pewne przesłanki, ale ostatni krok jest już objawieniem. Zauważ taką rzecz:

"Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić" [Mat. 11:27]

"A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie" [Mat. 16:17]

"Temu Duch Święty objawił, iż nie ujrzy śmierci, zanim by nie oglądał Chrystusa Pana" [Łuk. 2:26]

Ojciec, Syn i Duch objawiają pewne rzeczy, nie tłumacząc ich według ciała i krwi (czyli intelektualnie), tak jak Ty byś tego oczekiwał. Dlatego nie jest wcale dziwne, że to, co jest głębokością Bożą, bada tylko Duch, a my możemy liczyć na objawienie:

"Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże" [I Kor. 2:10]

Czyli w pewnych sprawach Słowo Boże naprowadza nas na pewien kierunek, ale przychodzi taki moment, w którym ciało i krew już nie wystarczą. Tutaj trzeba pokory i przyjęcia objawienia na podstawie dostępnych informacji, które nadają kierunek, ale nie są wyczerpujące, bo nie mogą.

wujcio napisał(a):
Czy z faktu wyznawania doktryny Trójcy mamy obietnicę Pism? Sam wiesz. Nie uważasz, że doktryna Trójcy jest po prostu próbą znalezienia jakiejś odpowiedzi - i w tym świecie może nawet najlepszą? Czy ktoś stwierdził, iż doktryna Trójcy została mu objawiona, czy raczej została "wyinterpretowana" z Pism.

Zauważ, że ja nie mówię o wyznawaniu doktryny Trójcy jako warunku zbawienia. Owszem, jest ona próbą znalezienia odpowiedzi, ale powiem Ci szczerze, że ponieważ Bóg objawił mi się jako Ojciec, Syn i Duch na podstawie biblijnych przesłanek (potwierdzając to, co znałem kiedyś ze słyszenia), postanowiłem nawet nie zgłębiać teologicznych zawiłości "unii hipostatycznej" i innych skomplikowanych treści. Nie jest mi to potrzebne.

wujcio napisał(a):
Powiedz mi - jeśli możesz, czy ty masz swoje osobiste objawienie Trójcy? Czy to objawienie było przed uznaniem dogmatu Trójcy, czy już po ? Jest tak, iż ludzie mają Objawienie Jezusa ale ja nie słyszałem żeby mieli objawienie Trójcy.

Powiem Ci. Jako katolik przed swoim nowym narodzeniem byłem "osłuchany" z takimi terminami jak "Trójca", ale nie zmienało to faktu, że byłem duchowo martwy. Kiedy narodziłem sie na nowo i poznałem Jezusa takiego, jakim jest, zacząłem czytać Pismo, a Duch Święty pozwolił mi je pojmowac i karmić się nim. Ja nie miałem "problemu Trójcy", ale to, co zacząłem widzieć w Piśmie, stopniowo naprowadzało mnie właśnie na potwierdzenie trójjedyności Boga. Czyli przyjąłem świadomie coś, co wcześniej było dla mnie martwym hasłem - jednym z wielu religijnych haseł typowych dla kultury, w której się wychowałem. Później, gdy zacząłem mieć kontakty z odrodzonymi Żydami, dla których hebrajski język i kultura są naturalne, znalazłem jeszcze więcej szczegółów zgodnych z objawieniem, które już otrzymałem. Zauważ, że przy własnej wersji monoteizmu upierają się Żydzi nieodrodzeni, a gdy rodzą się na nowo, zupełnie inaczej patrzą na temat. A właśnie z powodu przyjęcia Mesjasza jako JHWH Zbawiciela - tutaj dla nich jest "Rubikon" czyli miejsce w którym "kości zostają rzucone" i albo Żyd przyjmuje, że Mesjasz Jeszua (Jahszua) to jest Mesjasz JHWH Zbawiciel, w którym jest "cała pełnia Boskości" i wtedy odkrywa, co to znaczy "Adonai echad", albo pozostaje przy swoim i nie rodzi się na nowo.

Objawienie trójjedyności Boga nie polega na tym, że nagle pojmujemy to intelektualnie - to jest tak, jakby wszystkie teksty na ten temat były dla mnie oczywiste, choć nie we wszystkich przypadkach potrafię wytłumaczyć, dlaczego. W dodatku ten temat nie jest dla mnie najważniejszy (tak jak dla apostołów najwyraźniej), ponieważ żyję w Tym, którego nie pojmuję, wiem, że "jest Go trzech", a On daje mi w tym pokój i pozwala wydawać owoc od wielu lat.

wujcio napisał(a):
A dlaczego uznanie Jezus za Boga nie prowadzi zwolenników Trójcy do tego problemu jak to jest, że jest Jedne Bóg, a Bóg jest Bogiem i Jezus jest Bogiem? Czy samo powtarzanie jest Jeden Bóg tyko w trzech osobach rozwiązuje problem?

Wyznawcy trójjedyności Boga dzielą się na nieodrodzonych i odrodzonych. Ci pierwsi dzielą się na biernych i aktywnych. Bierni przyjmują to jako dogmat bez żadnej refleksji i dyskusji, najczęściej nie czytając Pisma - po prostu są posłuszni hierarchii. Aktywni próbują tworzyć intelektualne teorie, żeby koniecznie wytłumaczyć to, co jest niewytłumaczalne do końca. Zresztą przeciwnicy dogmatu o Trójcy również je tworzą, tylko "w drugą stronę". Jedni i drudzy próbują ogarnąć Boga ludzkim intelektem. A to jest błąd.

Odrodzeni widzą w Piśmie kierunek, a następnie Bóg przez Ducha objawia im to, co jest niewytłumaczalne i czego właściwie nie da się wytłumaczyć "na ludzki rozum", czyli "według ciała i krwi". Po otrzymaniu takiego objawienia sprawa nie polega na samym powtarzaniu, że jest Jeden Bóg, tylko w trzech Osobach. Nie mamy innego boga obok Jedynego, a jednocześnie wyznajemy Ojca, Syna i Ducha jako złożoną z trzech Osób jedność. Tak jak kiść winogron jest jedna, ale złożona z wielu gron [eszkol echad], a których każde grono nie jest innym gronem i nie jest całą kiścią, ale kiść bez tego grona nie jest już całością. Tak jak mąż zespolony z żoną cieleśnie [basar echad]. Marne ilustracje, ale przecież nie możemy się spodziewać, że marne nasze umysły zbadaja głębokości Boże.

wujcio napisał(a):
Tak, wołam i zgadzam się na wszystko i na to, iż jest "w Trójcy". Co mi po moich poglądach? Ale nie będę zakładał z góry, że jest – to czego człowiek szuka to znajdzie.

No, to nie zakładaj również z góry, że nie jest. Bo wtedy też znajdziesz to, czego szukasz. :)

wujcio napisał(a):
Przyznam, iż osobie która uznaje iż Bóg jest Jeden, sprawia trudność uznanie, zrozumienie zdania wygłoszonego przez Tomasza – Pan mój i Bóg mój. To jak to jest - Bóg jest Jeden, a jednocześnie i Jezus jest Bogiem? Tylko, że uznanie zdania Tomasza powoduje ten sam problem – to jak to jest, że Bóg jest Jeden, skoro Jezus też jest Bogiem. To na czym ta Jedność Boga polega? I dogmat Trójcy tu nie pomaga, bo dalej nie można tego zrozumieć – Bóg jest Jeden ale jednocześnie w trzech osobach. W tym świecie na którym żyjemy nie ma takiego bytu, który jest jeden i jest jednocześnie trzema. Tu trzeba Objawienia, a nie stwierdzeń, iż jeśli ktoś nie wyznaje domatu Trójcy to nie jest chrześcijaninem.

No, to przecież ja właśnie o tym piszę.

wujcio napisał(a):
Czy osoba, która nie wyznaje dogamatu jest jednocześnie przeciwniekiem dogmatu Trójcy? Nie zostawiasz miejsca, na odpowiedź - nie wiem, nie umiem? Sam dogmat nic tu nie wyjaśnia. Ludzie mają objawienie Jezusa, a słyszałeś, żeby mieli objawienie Trójcy, bo ja nie.

Powtarzam raz jeszcze. Tu nie chodzi o dogmat, tylko o Jezusa. Jeśli uznasz Jezusa za BOGA i narodzisz się na nowo, to jesteś na najlepszej drodze do objawienia Boga Trójjedynego. Jeśli mówisz "nie wiem" to dopuść wszystkie możliwości. Objawienie Jezusa jest sprawą fundamentalną - ale jeśli Jezus objawi Ci się jako stworzenie, a nie Stwórca, który własnymi rękami rozciągnął niebiosa [Hebr. 1:8-10], to znaczy, że objawił Ci się bóg zamiast Boga. Czyli jakiś inny Jezus w innym duchu, bo nie jest Mesjaszem JHWH Zbawicielem. Czyli test Janowy oblany.

wujcio napisał(a):
Nie uważasz, iż mówienie ludziom, że jeśli nie będą wyznawać doktryny Trójcy (nie za bardzo wiem, na czym miałoby to polegać), a którzy jednocześnie wierzą w Słowo i robią to czego ono wymaga (mogą, np. ze spokojem sumienia powiedzieć, za Tomaszem Pan mój i Bóg mój, mogą prosić Jezusa, tak jak ta Greczynka paść przed nim na kolana itp.) jest po prostu łamaniem ich sumień?

Uparłeś się z tym dogmatem. Jeśli narodziłeś się na nowo, uznając Jezusa za swego Pana o Boga, jeśli modlisz się do Jezusa jako Boga, to ja wierzę, że jeśli o czymkolwiek źle myślisz, Bóg Ci to objawi. Znam byłych unitarian, którym cały problem z Trójcą czy osobowością Ducha Świętego przeszedł w momencie, gdy narodzili się na nowo i zostali ochrzczeni Duchem Świętym. Wtedy idą na cały świat i głoszą Jezusa, zamiast siedzieć i kombinować na temat dogmatu o Trójcy. :)

wujcio napisał(a):
Ponieważ nie wyznajesz Trójcy to nie jesteś moim bratem, w ogóle nie jesteś chrześcijaninem. To tak jak Benek XVI – tylko my jesteśmy kościołem, a ten kto nie z nami to sekta. W Słowie wykluczono z kościoła za grzech, ale nie czytałem, że za brak poglądów. Smoku, czy rzeczywiści masz Objawienie Trójcy, czy to jest takie twoje przekonanie, intelektualena wiedza z Pisma – a może po prostu uznałeś, które poglądy są niezbędne aby nazwać innego człowieka za brata/chrześcijanina ?

Wujciu, ja wiem, że to jest mało ekumeniczne, ale sprawa jest bardzo prosta. Nie chodzi o "wyznawanie dogmatu o Trójcy", tylko o uznanie Jezusa swoim Bogiem i Panem, związane z nowym narodzeniem. Duch antychrysta nigdy nie będzie się modlił do Jezusa, bo do Jezusa modli się tylko taki duch, który uznaje Go za JHWH Zbawiciela. Dopuszczam taką możliwość, że osoba, która narodziła się na nowo, uznając Jezusa jako swojego Pana i Boga, i która się do Niego modli [Dz. Ap. 14:23], jest na drodze do duchowego przyjęcia osobistego objawienia (nie do intelektualnego przyjęcia dogmatu). Utwierdza mnie w tym przekonaniu osobiste doświadczenie z tymi, którzy niegdyś byli święcie przekonani o tym, że ja się mylę w tej sprawie, a potem poznali Jezusa takiego jakim On jest i dzisiaj są dla mnie wspaniałymi braćmi. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Nie można inaczej. Nie mogę w imię czyjegoś lepszego samopoczucia udawać, że mamy tego samego Pana, jeśli de facto mamy różnych Panów. Pan mój i Bóg mój. Przez duże "B".

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lip 31, 2007 12:49 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 14, 2005 6:23 pm
Posty: 174
Smok Wawelski napisał(a):
Ja nie napisałem, że te książki są wszystkie bezwartościowe. W kontekście naszej dyskusji chodzi mi o to, że np. przeżycia Prince'a, Sumrala czy Hagina ani ich nauczania nie powinny stanowić punktu odniesienia dla doktryny ani praktyki. Jeśli to, co piszą, zgadza się z Biblią, to i tak punktem odniesienia jest Biblia. Natomiast ich pisma same w sobie nie są kanoniczne i ich czytanie wymaga trzeźwości od czytelnika. Np. nauki Hagina są mieszanką prawdy i kłamstwa o takim natężeniu kłamstwa, że odradzam ich czytanie wszystkim nieumocnionym w wierze.

A niestety tak jest,że w wielu zborach stają się podstawą nauczania....
Co do Hagina,w pełni się z toba zgadzam.Wystarczy spojrzeć na całą tę doktrynę o "duchowej śmierci Jezusa" czy tezę,że Jezus zbawił nas nie tylko od grzechu,ale takze od choroby i ubóstwa.....


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lip 31, 2007 8:59 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 828
Cytuj:
Bóg Zbawiciel Mesjasz. Albo Mesjasz Bóg, który zbawia. Boga nie można zbawić, więc "Boga Zbawiciel" odpada".

No cóż teoretycznie mogą być ludzie, którzy będą twierdzić, iż Boga można/należy zbawić. Nigdy takich nie spotkałem i założę się, że ty też nie.
Jest równiez rzeczą oczywistą, iż to ludzie potrzebuja zbawienia i samo ww słowo " Zbawiciel " odnosi się do ludzi. Z tegoż powodu można - chociaż czysto teoretycznie, rozważać Boga Zbawiciel - jako posłany przez Boga Zbawiciel dla ludzi.
Cytuj:
Za duchową nauką stoi duch. Za matematyką i fizyką nie. Ale my rozmawiamy o sprawach duchowych, dotyczących zbawienia.

Ale może być też tak, że za doketyzmem, sub... i innym poglądami ( nie wyszystkimi ) stoi po prostu zwykła filozofia.
Cytuj:
Możesz wyznawać wszystko, co napisałeś oprócz testu Jana, ale istotą sprawy jest to, KIM JEST DLA CIEBIE JEZUS. I na tym polega test, jeśli w ogóle ma być testem.

Otóż właśnie ktoś może nie wyznać, iż Jezus jest Mesjaszem, który przyszedł ( zwracam uwagę na czas przeszły ) w ciele.
Cytuj:
Wujciu, wybacz, ale posiadanie Boga Ojca i boga Jezusa i oddzielanie ich jako dwóch odrębnych całkowicie istot oznacza według własnej definicji posiadanie dwóch bogów - większego i mniejszego, czyli Boga i boga. A Bóg powiedział, że żadnych bogów obok Niego mieć nie będziesz. To jest pierwsze przykazanie.

Smoku wybacz, :D ale posiadanie Boga Ojca i Jezus jako Boga i DŚ jako Boga i oddzielanie ich jako trzech odrębnych całkowicie istot ( osób )oznacza według definicja posiadanie Bogów - równych, czyli Boga i Boga i Boga. A Bóg powiedział, że żadnych Bogów obok Niego mieć nie będziesz. To jest pierwsze przykazanie.
Wyjaśnianie istoty Trójcy na podstawie rozumowania mija się w ogóle z celem. Antytrynitaryzm jest bardziej logiczny od Trynitarymu. Tylko przecież ty doskonale rozumiesz, że nie w logice, i mądrości tego świata tkwi wiara w Jedność Boga. Jeśli za Antytrynitaryzmem stoi duch, to nie pokonasz go logiką !
I tak dalej i tak dalej. Powtórze nie spieramy się o Bóstwo Jezusa ( chociaż może i masz rację, to wie DŚ) problem polega na - i tu cytat
Cytuj:
... skąd pomysł aby ludzi, którzy nie wyznają dogmatu Trójcy uznać za niechrześcijan. Powtórzę - można uznawać Jezusa za Boga, a w dalszym ciągu nie wyznawać doktryny Trójcy, która jest zbiorem twierdzeń.

Jeszce cytacik - " ... wybitny przywódca ortodoksyjnego, greckiego Kościoła, Grzegorza z Nazjanu, który w 381 r.n.e. stwierdził: „Co do naszych mędrców, niektórzy utrzymywali, że Duch Święty jest mocą [energeia], inni, że stworzeniem, inni, że Bogiem, a jeszcze inni nie mogli się zdecydować z szacunku (jak mówili) dla Pisma, które nie wypowiada się jasno w tym temacie”
Przyjmując twój punkt widzenia, to byli heretycy.

Cytuj:
No toś wystrzelił, nie nabiwszy. Nigdy nie słyszałem, żeby wymienieni byli subordynacjonistami. Cytaty znajdziesz tutaj:

Nabiwszy, nabiwszy jeno z katolickiej fuzji. Cytat znajdziesz tutaj :
http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/sub ... onizm.html


Może zapytam inaczej.
Są ludzi, którzy wiedzą, że Jezus żyje ! Wierzą bo wiedzą ! Nie " wierzą " bo ufają ale właśnie wiedzą, są pewni. Moga spotkać sie z ludzmi, którzy im udowodnią, że jest rzeczą niemożliwą aby, np. Jezus mógł zmartwychwstać albo że w ogóle żył. Pomimo tego, że nie będą potrafili odeprzeć dowodu, po prostu skiwtują - a ja wiem, że Jezus źyje i umarł za moje grzechy ! . Są dwie możliwości albo Jezus żyje albo nie - nie ma trzeciej. Rozumiesz o jakie Objawienie mi chodzi ? Czy w przypadku Trójcy ludzie też mają takie Objawienie ? Czy np. jak dogmat mówi o tym, iż Jezus jest współistotny Ojcu to oni potrafia to wyznać. I jaka Obietnica Słowa wiąże się ze słowem współistotny ? Bo z tym, że wyznasz, iż Jezus żyje wiąże się.



Cytuj:
Czyli w pewnych sprawach Słowo Boże naprowadza nas na pewien kierunek, ale przychodzi taki moment, w którym ciało i krew już nie wystarczą. Tutaj trzeba pokory i przyjęcia objawienia na podstawie dostępnych informacji, które nadają kierunek, ale nie są wyczerpujące, bo nie mogą.

Cytuj:
ale powiem Ci szczerze, że ponieważ Bóg objawił mi się jako Ojciec, Syn i Duch na podstawie biblijnych przesłanek (potwierdzając to, co znałem kiedyś ze słyszenia), postanowiłem nawet nie zgłębiać teologicznych zawiłości "unii hipostatycznej"

Jest coś takiego jak objawienie ze Słowa ? Co ono oznacza ? Jest Objawienie zgodne ze Słowem. Swoją drogą nie słyszałem o objawieniu Ojca, Syna i Ducha. Natomiast czytałem o Objawieniu Jezusa - J 14:21.

Cytuj:
Objawienie trójjedyności Boga nie polega na tym, że nagle pojmujemy to intelektualnie - to jest tak, jakby wszystkie teksty na ten temat były dla mnie oczywiste, choć nie we wszystkich przypadkach potrafię wytłumaczyć, dlaczego.

Aboslutnie nie wymagam od ciebie pojmowanie tego intelektualnie ! Wręcz przeciwnie, dogmatu Trójcy w ten sposób pojąć się nie da. To tak jak dla wierzącego fakt, iż Bóg mógł stworzyć świat z niczego, nie stanowi żadnego problemu, to dla niewierzącego jest to nie do przyjęcia - jest wręcz głupstwem wiary. Być może sam dogmat jest tak sformułowany, iż najlepiej jak można ludzkim rozumem wyraża coś co i tak nie jest możliwym.
Cytuj:
Znam byłych unitarian, którym cały problem z Trójcą czy osobowością Ducha Świętego przeszedł w momencie, gdy narodzili się na nowo i zostali ochrzczeni Duchem Świętym. Wtedy idą na cały świat i głoszą Jezusa, zamiast siedzieć i kombinować na temat dogmatu o Trójcy.

Ależ ja absolutnie nie kombinuję, bo wiem, że w pokorze, uniżeniu, posłuszeństwie, łasce jest rozwiązanie, a nie w kombinowaniu :D
Cytuj:
Wujciu, ja wiem, że to jest mało ekumeniczne, ale sprawa jest bardzo prosta.

Ależ ja nie wymagam od ciebie ekumenizmu, a juz szczególnie wobec mnie. Nie chce miec " swoich poglądów " do niczego nie są mi potrzebne.
PS.
Dziękuję za cierpliwość :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lip 31, 2007 9:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
Wujciu, skracam do niezbędnych odpowiedzi, żeby nie przedłużać.

wujcio napisał(a):
Smoku wybacz, :D ale posiadanie Boga Ojca i Jezus jako Boga i DŚ jako Boga i oddzielanie ich jako trzech odrębnych całkowicie istot (osób) oznacza według definicja posiadanie Bogów - równych, czyli Boga i Boga i Boga. A Bóg powiedział, że żadnych Bogów obok Niego mieć nie będziesz. To jest pierwsze przykazanie.

Ja pisałem o Jednej Istocie, której natura jest jednością złożoną z trzech Osób. Dlatego Jeden Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej, a Biblia mówi o jednym Bogu w taki sposób, jakby był liczbą mnogą - o tym pisałem w poprzednim poście. Nie ma mowy o trzech odrębnych istotach.

wujcio napisał(a):
Antytrynitaryzm jest bardziej logiczny od Trynitarymu.

Logiczny jest wtedy, gdy nagnie teksty Pisma wymykające się ludzkiej logice do ludzkiej logiki. Tylko, że nie o to chodzi i tutaj się zgadzamy.

wujcio napisał(a):
Tylko przecież ty doskonale rozumiesz, że nie w logice, i mądrości tego świata tkwi wiara w Jedność Boga. Jeśli za Antytrynitaryzmem stoi duch, to nie pokonasz go logiką!

Owszem, stoi duch i jest to duch antychrysta, ponieważ zwraca się przeciwko prawdziwemu Chrystusowi, odzierając Go z należnej Mu chwały. Ja się modlę o antytrynitarzy, nie staram się ich "pokonywać". Natomiast próbuję wskazać im pewien kierunek, prowadzący najpierw do przyjęcia Bóstwa Jezusa. Kolejne kroki sa tylko konsekwencją tego pierwszego.

wujcio napisał(a):
Powtórzę - można uznawać Jezusa za Boga, a w dalszym ciągu nie wyznawać doktryny Trójcy, która jest zbiorem twierdzeń.

Do czasu, wujciu. Do czasu. Nawet, jeśli się umówimy, że nie będziemy zmierzali do teologicznie wypracowanej doktryny, to i tak Jezus jako Bóg będzie objawiał prawdę w kierunku trójjedyności Boga, a nie odwrotnie.

wujcio napisał(a):
Czy w przypadku Trójcy ludzie też mają takie Objawienie? Czy np. jak dogmat mówi o tym, iż Jezus jest współistotny Ojcu to oni potrafia to wyznać. I jaka Obietnica Słowa wiąże się ze słowem współistotny? Bo z tym, że wyznasz, iż Jezus żyje wiąże się.

Mają takie objawienie, choć nie wiem, czy Tobie cały czas nie chodzi o intelektualne zrozumienie rzeczy wykraczających poza intelekt. Co do obietnic związanych ze współistotnością, to jest ich kilka. Wiesz dobrze, że Bóg Ojciec mieszka w światłości niedostępnej, a Syn Boży zasiada po prawicy Ojca w niebie. A jednak:

"A kto przestrzega przykazań jego, mieszka w Bogu, a Bóg w nim, i po tym Duchu, którego nam dał, poznajemy, że w nas mieszka" [I Jana 3:24]

"Po tym poznajemy, że w nim mieszkamy, a On w nas, że z Ducha swojego nam udzielił (...)  Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu" [I Jana 4:13-15]

"Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy" [Jan 14:23]

"Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli" [II Kor. 13:5]

Tak więc Ojciec i Syn mieszkają w każdym narodzonym z Ducha. W jaki sposób, skoro Ojciec i Syn są w niebie i nie przyjdą na ziemię zanim nie wypełni się czas? Ponieważ Ojciec i Syn mieszkają w nas poprzez Ducha Świętego, który jest z Nimi współistotny. Dlatego mogę powiedzieć, że jeśli Duch Święty jest we mnie, to Ojciec i Syn są we mnie poprzez Ducha, choć "osobiście" Ojciec i Syn przebywają w niebie. Duch Boży jest również Duchem Chrystusowym [Rzym. 8:9] i Duchem Świętym [I Piotra 1:11-12].

Dziękuję Ci za otwartość :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 01, 2007 4:04 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 17, 2006 2:20 pm
Posty: 291
Lokalizacja: B-B
Pan Bóg jest światłością. Co to oznacza? Oznacza to, że gdy do niego się zbliżamy, wszystko staje się dla nas zrozumiałe, jasne. Kierunek przeciwny, to ciemność brak zrozumienia czegokolwiek, tzw. szatańskie głębiny. W pierwszym przypadku prosty człowiek nie zbłądzi, bo droga po której idzie jest prosta, w drugim potrzeba „doktorów by przełożyli niezrozumiała na niezrozumiałe” i przez swą niby „mądrość” pokazali jaki lud jest prosty, prymitywny. Najgorsze jest to, że ich wiedza jest niewiedzą . Np. doktryna o trójcy sprowadza się do trójlistnej koniczynki. Czy w takim razie Najwyższy jest roślinką??


Ostatnio edytowano Śr sie 01, 2007 5:08 pm przez Henryk, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 01, 2007 4:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Henryk napisał(a):
Czy w takim razie Najwyższy jest roślinką??

cóż...na tym forum takie stwierdzenie widziałam tylko w treści Twojego własnego posta - zdanie wcześniej niż zadałeś pytanie:
Henryk napisał(a):
Np. doktryna o trójcy sprowadza się do trójlistnej koniczynki.


8)

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 223 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL