www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pn wrz 23, 2019 9:50 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 347 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 24  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 10:47 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Tak Lisie, jeśli chodzi o mnie to nie mam słów by sie chwalić sobą. A co do prostych słów to nie usłyszałem twojej odpowiedzi na te dwa pytania.


Jakie dwa pytania? Moje do Ciebie?
Jezus [Logos] nie jest stworzeniem, kolego - jesli to miałeś na myśli.


Cytuj:
Wyjasnij więc też inną karkołomność wyjasnień, i gdy zaznaczysz jedną opcję, to jak wytłumaczysz że Jezus był Bogiem i człowiekiem zarazem: Stworzycielem i stworzeniem?


Karkołomność wyjaśnień? :lol:
Logos stał się ciałem - gdzie tu widzisz, że jest stworzeniem? Logos - który jest Bogiem stworzycielem - wcielił się w człowiecze ciało. Bujaj tak dalej, daleko zajedziesz. Współczuję słuchaczom Twojej ewangelii.

Cytuj:
Podałem ci także inną niby sprzeczność, a nie ustosunkowałeś się do tego. Powiedz więc teraz (jesli oczywiście chcesz): jak wyjasnisz że jednocześnie jesteś moim bratem i nie jesteś moim bratem, bo tu tez spokojnie moge zaznaczyć obie odpowiedzi?


Może Ciebie bawią takie jałowe przepychanki, ale mnie nie bardzo. Możesz sobie znaczyc, co chcesz. Z logiki - ndst.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 11:22 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8391
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Nie no masz rację, jeżeli ktoś odczytuje ten tekst inaczej niż obronnie dla trynitaryzmu to zapewne wyrywa go z kontekstu (co za nietakt).

Sarkazm nie wnosi do dyskusji niczego nowego. Napisałem, dlaczego uważam, że kontekst tego fragmentu potwierdza preegzystencję Syna Bożego i że nie jest On stworzeniem Bożym, skoro wszelkie stworzenie zostało stworzone dla Niego i przez Niego. A to widać w kontekście, który od początku wersetu 16 odpowiada na pytanie, dlaczego Syn Boży jest pierworodny.

SzS napisał(a):
S.W. napisał(a):
Tymczasem Jezus został zrodzony, a stworzenie zostało stworzone.

A o zrodzeniu Jezusa czytamy gdzie?

W kilku miejscach, które zapewne znasz. Na przykład tutaj:

"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go" [Jan 1:18]

"Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem? [Hebr. 1:5; Ps. 2:7]

Na wszelki wypadek:

http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=43

Sam tekst Kol. 1:15-20 stawia Syna Bożego poza wszelkim stworzeniem [ww. 16-17], a Hebr. 1:8-11 nazywa Go Stwórcą, który jest niezmienny i nie ma końca, przy czym Hebr. 7:3 sugeruje, że Syn Boży nie ma początku ani końca. Trzeciej kategorii, w której ewentualnie mieściłby się sam Syn, nie znalazłem.

Oczywiście, że dziedzicem uczynił Syna sam Bóg. Syn był również Osobą, która własnoręcznie stworzyła niebo i Ziemię [Hebr. 1:8-11] i która dokonała wiecznego odkupienia [Iz. 48:12-16; Oz. 1:7]. Syn powóci również jako Król Mesjasz, by rządzić Ziemią w Erze Mesjańskiej [Zach. 14:5; Ps. 110]. Napisałem już, że Osoby Trójjedynego są równe pod względem statusu, ale pełnią różne funkcje, a nawet posyłają się nawzajem z konkretną misją. Nie chcę się powtarzać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 1:12 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
...nie jest On stworzeniem Bożym, skoro wszelkie stworzenie zostało stworzone dla Niego i przez Niego.

Z tego że wszystko zostało stworzone dla niego i przez niego nie wynika że sam nie może być stworzony. Non sequitur. No ale to nie najważniejsze więc zostawmy to.

S.W. napisał(a):
A to widać w kontekście, który od początku wersetu 16 odpowiada na pytanie, dlaczego Syn Boży jest pierworodny.

To się zgadza. Ale nie tylko kontekst, jest wprost powiedziane dlaczego: "aby we wszystkim był pierwszy". Koncepcja unitarian pasuje tu co najmniej równie dobrze.

Cytuj:

Ciekawe. Fragmentami zabawne. Szczególnie próba obejścia dosłownego odczytania tekstu:
"Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie. "

Myślę że właśnie tu tkwił sens mojego pytania o owe zrodzenie. Trynitaryzm bowiem traktuje słowo "zrodzony" w niejako mistyczny sposób. Jezus bowiem istniał zawsze ale ale jednocześnie był zrodzony. Widac od razu brak adekwatnego słownictwa w tej sprawie. Orygenes wymyslił nawet termin "odwiecznie rodzony".

S.W. napisał(a):
Sam tekst Kol. 1:15-20 stawia Syna Bożego poza wszelkim stworzeniem [ww. 16-17],

Nie przesadzajmy. On po prostu wyjaśnia że wszystko na świecie zostało stworzone przez Niego.

S.W. napisał(a):
a Hebr. 1:8-11 nazywa Go Stwórcą,

Hbr 1,2 tłumaczy dlaczego.

Cytuj:
który jest niezmienny i nie ma końca, przy czym Hebr. 7:3 sugeruje, że Syn Boży nie ma początku ani końca.

Melchizedek też nie miał początku ani końca według tego fragmentu.

SzS napisał(a):
dziedzicem przecież uczynił Syna sam Bóg

S.W napisał(a):
Oczywiście, że dziedzicem uczynił Syna sam Bóg.

Co za zgodność. Jak miło.

S.W napisał(a):
Napisałem już, że Osoby Trójjedynego są równe pod względem statusu, ale pełnią różne funkcje, a nawet posyłają się nawzajem z konkretną misją. Nie chcę się powtarzać.

Wydaje mi się że nie słusznie wychodzisz z założenia że rozmówcy nie rozumieją koncepcji trójjedności. Otóż nic bardziej mylnego. Oni ją jak najbardziej rozumieją. Tylko w przypadku niektórych nie sądzą żeby była biblijna.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 3:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8391
Lokalizacja: Kraków
Jak unitarianie rozumieją koncepcję trójjedności, przekonaliśmy się w wątku "Objawienie Trójjedynego". Z ich zrozumienia wychodzi im, że koncepcja trynitarna oznacza istnienie trzech bogów. Ale nie będziemy przeciez powielać wątków, bo nie ma potrzeby. Wracając do Boskości Jezusa:

SzS napisał(a):
Z tego że wszystko zostało stworzone dla niego i przez niego nie wynika że sam nie może być stworzony. Non sequitur. No ale to nie najważniejsze więc zostawmy to.

Skoro wszystko, co zostało stworzone, zostało stworzone w Nim i dla Niego i na Nim jest ugruntowane [Kol. 1:16-17], to On sam nie należy do zbioru wszystkiego, co zostało stworzone. Dla mnie proste.

SzS napisał(a):
Smok napisał(a):
który jest niezmienny i nie ma końca, przy czym Hebr. 7:3 sugeruje, że Syn Boży nie ma początku ani końca.

Melchizedek też nie miał początku ani końca według tego fragmentu.

Bez urazy, ale to trochę dziecinne stawianie sprawy. Melchizedek był człowiekiem, co wyjaśnia sprawę. Natomiast pojawienie się w historii i na kartach Biblii w taki, a nie inny sposób, posłużyło jako typiczne przedstawienie (podobny do) Syna Bożego, który nie ma początku ani końca.

Zrodzenie Syna przez Ojca jest faktem opisanym w Biblii. Jednocześnie Syn jest odwieczny. Rzeczywiście, trudno znależć adekwatne słownictwo, ale przecież nie ma w tym nic dziwnego - jest granica, poza którą nie przejdziemy intelektem, a cielesne próby przechodzenia tej granicy prowadzą do uznania Syna za "drugorzędnego" boga, czyli do politeizmu. Trudno się dziwić, że sprawy, które bada jedynie sam Duch Święty, wymykają się naszemu ograniczonemu poznaniu. A co do Jana 5:26, to znowu należałoby się przyjrzeć kontekstowi:

"Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie. I dał mu władzę sądzenia, bo jest Synem Człowieczym" [Jan 5:26-27]

Żywot sam w sobie i władza sądzenia została dana Synowi Człowieczemu i prawdopodobnie to chciał Jezus przekazać rozmawiającym z nim Żydom. Czyli chodzi raczej o podkreślenie faktu, że żywot wieczny (podobnie jak władza sądzenia) został dany Wcielonemu Synowi Bożemu, który właśnie z nimi rozmawia jako Syn Człowieczy. Przypuszczam, że skojarzyli sobie te słowa z mesjańskim tekstem o Synu Człowieczym z Dan. 7:13-14.

Zgadzałoby się to zresztą z poprzednimi wersetami 24-25, gdzie Jezus mówi o życiu wiecznym dla tych, którzy słuchają (aktualnie) Jego słowa i o życiu dla wszystkich umarłych, którzy już tej godziny i później żyć będą, gdy usłyszą głos Syna Bożego bowiem Syn Boży stał się Synem Człowieczym i przyszedł na Ziemię, otrzymując jako Syn Człowieczy żywot sam w sobie oraz władzę sądzenia. Tak to rozumiem i myślę, że jeśli ktoś w tym tekście nie szuka "niższości ontycznej" Syna względem Ojca (bo ten tekst w ogóle o tym nie mówi) i nie wyrywa jednego sformułowania z jego kontekstu, to całość jest spójna i zrozumiała.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 4:52 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr paź 25, 2006 10:19 pm
Posty: 96
Smok napisał:
Cytuj:
Syn był również Osobą, która własnoręcznie stworzyła niebo i Ziemię [Hebr. 1:8-11]

Jak wiesz, Smoku, jest różnica pomiędzy stwarzaniem (hebr.bara) a uczynieniem czegoś (hebr. asah). Jak pomylisz jedno z drógim, to wyjdzie ci, że Jezus stwarzał co właśnie napisałeś. Jednak nigdzie w odniesieniu Jezusa nie uzyto słowa BARA tylko do JHWH. W Hebr. 1:8-11 nie użyto nawet sformułowania Stwarzać w żadnym przekładzie. Nie wiem jak podchodzisz do fragmentu z Przysłów 8:22-31, niektórzy traktują to miejsce jako opis Jezusa wyobrażonego przez mądrość. Werset 30 wspomina o nim jako o 'mistrzyni'(BT, Bw). Pomijając to, stwierdzenie, że Jezus stworzył, czyli w znaczeniu biblijnym bara, jest nieuzasadnione.
Cytuj:
cielesne próby przechodzenia tej granicy prowadzą do uznania Syna za "drugorzędnego" boga, czyli do politeizmu

Wniosek, który wyraża raczej twój niepokój, smoku. Żydzi byli monoteistami, to jasne. Jednak ciekawa rzecz, nie czyniło ich politeistami to, że Mojżesz został nazwany przez JHWH Bogiem (Wyj,4:16; 7:1), a w Psalmie 82:6 nazywa sędziów w Izraelu podobnie.Siłą rzeczy musieli to być faktycznie 'drugorzędni' Bogowie. To czyżby Bóg sam zasugerował politeizm? Nazwanie Jezusa Bogiem nie czyni nikogo politeistą(gdyż tytuł ten jest używany w Biblii dość powszechnie). Natomiast usunięcie imienia JHWH spowodowało, że zaczęły się niektórym mieszać pojęcia.

Smoku, a mógłbyć napisać, jaka jest różnica wg. ciebie w tym, że ktoś został przez Boga albo stworzony albo zrodzony?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 5:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Kogut: jest różnica pomiędzy stwarzaniem (hebr.bara) a uczynieniem czegoś (hebr. asah). Jak pomylisz jedno z drógim, to wyjdzie ci, że Jezus stwarzał co właśnie napisałeś. Jednak nigdzie w odniesieniu Jezusa nie uzyto słowa BARA tylko do JHWH.


Kolego, w sali królestwa nie uczyli, ze Hbr napisano w grece?
Tam jest wyraźnie napisane, że Syn jest stworzycielem nieba i ziemi.
ŚJ to dziwny ludek, wyjątkowo selektywnie wyedukowany.

Cytuj:
Żydzi byli monoteistami, to jasne. Jednak ciekawa rzecz, nie czyniło ich politeistami to, że Mojżesz został nazwany przez JHWH Bogiem (Wyj,4:16; 7:1), a w Psalmie 82:6 nazywa sędziów w Izraelu podobnie.Siłą rzeczy musieli to być faktycznie 'drugorzędni' Bogowie.


Sam sobie odpowiedziałeś. Ludzie, to ludzie.
Zaś Logos jest jednorodzonym Bogiem w łonie Ojca. Przyrównywać Go do ludzi lub aniołów, to szczyt głupoty i bezczelności. Jest Bogiem prawdziwym, a nie malowanym.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 6:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8391
Lokalizacja: Kraków
Kogut napisał(a):
Smok napisał:
Cytuj:
Syn był również Osobą, która własnoręcznie stworzyła niebo i Ziemię [Hebr. 1:8-11]

Jak wiesz, Smoku, jest różnica pomiędzy stwarzaniem (hebr.bara) a uczynieniem czegoś (hebr. asah). Jak pomylisz jedno z drógim, to wyjdzie ci, że Jezus stwarzał co właśnie napisałeś. Jednak nigdzie w odniesieniu Jezusa nie uzyto słowa BARA tylko do JHWH. W Hebr. 1:8-11 nie użyto nawet sformułowania Stwarzać w żadnym przekładzie.

List do Hebrajczyków napisano po grecku, więc trudno, żeby tam sie znalazło hebrajskie słowo "bara". Określenie "ugruntować ziemię i rękami rozciągnąć niebiosa" jest opisowe i odnosi się do aktu stworzenia nieba i Ziemi, czyli właśnie "bara" [I Mojż. 1:1]. Właśnie w stosunku do JHWH jest użyte określenie, które Hebr. 1:8-10 odnosi do Syna Bożego:

"Tak mówi JHWH, Święty Izraelski, i jego Stwórca: Jak śmiecie żądać ode mnie wyjaśnienia co do moich dzieci albo dawać mi rozkazy co do dzieła moich rąk? Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku" [Iz. 45:11-12]

Hebr. 1:8-10 cytuje Ojca zwracającego sie do Syna:

"(...) lecz [Ojciec zwraca się do] do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków. Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; one przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się"

Cytuj:
Nie wiem jak podchodzisz do fragmentu z Przysłów 8:22-31, niektórzy traktują to miejsce jako opis Jezusa wyobrażonego przez mądrość. Werset 30 wspomina o nim jako o 'mistrzyni' (BT, Bw).

Moim zdaniem jest to po prostu personifikacja Bożej mądrości. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, żeby w stosunku do Syna Bożego były użyte słowa:

"(...) byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas, igrając na okręgu jego ziemi" [Przp. 8:30-31]

Cytuj:
Żydzi byli monoteistami, to jasne. Jednak ciekawa rzecz, nie czyniło ich politeistami to, że Mojżesz został nazwany przez JHWH Bogiem (Wyj, 4:16; 7:1), a w Psalmie 82:6 nazywa sędziów w Izraelu podobnie. Siłą rzeczy musieli to być faktycznie 'drugorzędni' Bogowie. To czyżby Bóg sam zasugerował politeizm? Nazwanie Jezusa Bogiem nie czyni nikogo politeistą (gdyż tytuł ten jest używany w Biblii dość powszechnie). Natomiast usunięcie imienia JHWH spowodowało, że zaczęły się niektórym mieszać pojęcia.

Określenie "bogowie" [elohim] ma różne odcienie znaczeniowe (o czym już mówiliśmy). Czasem oznacza sędziów, jak np. w Ps. 82. Czasem bogów nie będących JHWH. Czasem oznaczało nadanie komuś autorytetu - dlatego Mojżesz nie był "ontycznie wyższy" od faraona, a jednak został ustanowiony dla niego bogiem [II Mojż. 7:1]. Należy patrzeć na kontekst. Jeśli ktoś pada przed Jezusem na kolana i mówi "Pan mój i Bóg mój", oddając cześć należną wyłącznie JHWH [Mat. 4:10], to wniosek jest dość oczywisty.

Jeśli chodzi o usuwanie imienia JHWH z Biblii, to żydowscy soferim (kopiści) usunęli to imię z miejsc, w których przeczyło ono ich pojmowaniu monoteizmu. Zamienili je na "Adonai", żeby uniknąć wrażenia, że jest więcej niż jedna Osoba JHWH. Zmiany zachowały się na marginesach manuskryptów masoreckich, dlatego manipulacja wyszła na jaw. Oto kilka ciekawych linków na ten temat:

http://www.geocities.com/hebrew_roots/h ... -1-02.html
http://www.seforimonline.org/seforim3.html
http://www.seforimonline.org/seforim/the_massorah_1.pdf
http://www.biblestudysite.com/cbapend.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Masoretic_Text
http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 6&letter=M
http://www.godstruthfortoday.org/Librar ... app32.html

Zrób eksperyment: W Psalmie 110:5 podstaw sobie JHWH (zostało zmienione na Adonai, co i tak odnosi się w całej Biblii do JHWH), a następnie przeanalizuj dokładnie cały Psalm tak, żeby nie pogwałcić ani tekstu, ani sensu, a przy okazji zobacz jego powiązania z resztą Biblii - szczególnie jeśli chodzi o eschatologię.

Cytuj:
Smoku, a mógłbyć napisać, jaka jest różnica wg. ciebie w tym, że ktoś został przez Boga albo stworzony albo zrodzony?

Zachowując wszelkie proporcje jest to chyba mniej więcej taka różnica jak między stworzeniem portretu swego syna przez artystę malarza i zrodzeniem swego syna przez tegoż artystę malarza. Lepsza ilustracja nie przychodzi mi w tej chwili do głowy. Nie wiem, w jaki sposób Ojciec zrodził Syna w kontekście wieczności i nieskończoności Obydwóch, ale gdybym to dokładnie wiedział, to prawdopodobnie byłbym Duchem Świętym [I Kor. 2:11]. Dlatego przyjąłem objawienie tego, czego nie pojmuję na podstawie dostępnych w Słowie przesłanek, które pojmuję [I Kor. 2:10].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 7:00 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
Dziękuję Lisie.

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 09, 2006 8:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Jarek napisał(a):
Dziękuję Lisie.

Welcome i obyś skorzystał, szanowny Jarku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lis 10, 2006 1:57 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Jak unitarianie rozumieją koncepcję trójjedności, przekonaliśmy się w wątku "Objawienie Trójjedynego". Z ich zrozumienia wychodzi im, że koncepcja trynitarna oznacza istnienie trzech bogów. Ale nie będziemy przeciez powielać wątków, bo nie ma potrzeby.

Jak trynitarianie rozumieją koncepcję jedności, przekonaliśmy się w wątku "Objawienie Trójjedynego". Z ich zrozumienia wychodzi im, że koncepcja unitarna oznacza istnienie dówch bogów. Ale nie będziemy przeciez powielać wątków, bo nie ma potrzeby, prawda? :wink:

SzS napisał(a):
Z tego że wszystko zostało stworzone dla niego i przez niego nie wynika że sam nie może być stworzony. Non sequitur. No ale to nie najważniejsze więc zostawmy to.

S.W. napisał(a):
Skoro wszystko, co zostało stworzone, zostało stworzone w Nim i dla Niego i na Nim jest ugruntowane [Kol. 1:16-17], to On sam nie należy do zbioru wszystkiego, co zostało stworzone. Dla mnie proste.

Gdyby uznać że "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza pierwszeństwo stworzenia czy zrodzenie w czasie to fragment ten mógłby wyglądać tak samo. A wszystko znaczyłoby w domyśle wszystko poza samym Synem rzecz jasna.

Smok napisał(a):
który jest niezmienny i nie ma końca, przy czym Hebr. 7:3 sugeruje, że Syn Boży nie ma początku ani końca.

SzS napisał(a):
Melchizedek też nie miał początku ani końca według tego fragmentu.

S.W. napisał(a):
Bez urazy, ale to trochę dziecinne stawianie sprawy. Melchizedek był człowiekiem, co wyjaśnia sprawę. Natomiast pojawienie się w historii i na kartach Biblii w taki, a nie inny sposób, posłużyło jako typiczne przedstawienie (podobny do) Syna Bożego, który nie ma początku ani końca.

"Bez urazy, ale to trochę dziecinne stawianie sprawy". Zagadnienie początku, końca, braku rodowodu Melchizedeka jest poruszone w kontekście jego kapłaństwa(w czym jest podobny do Syna Bożego). Jezus jest kapłanem na wzór Melchizedeka. Jest jakby takim nielewickim kapłanem znikąd. I o to może chodzić w tym tekście.

S.W. napisał(a):
Zrodzenie Syna przez Ojca jest faktem opisanym w Biblii. Jednocześnie Syn jest odwieczny. Rzeczywiście, trudno znależć adekwatne słownictwo, ale przecież nie ma w tym nic dziwnego - jest granica, poza którą nie przejdziemy intelektem.

Prawda co do tego że faktem biblijnym jest nazywanie Syna zrodzonym, jednorodzonym, pierworodnym, początkiem(być może w znaczeniu źródła). Przy czym niektórzy odnoszą to zrodzenie tylko do faktu stania się człowiekiem. Natomiast nie ma tekstów które wprost stwierdzałyby odwieczność Syna.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lis 10, 2006 5:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8391
Lokalizacja: Kraków
SzS napisał(a):
Jak trynitarianie rozumieją koncepcję jedności, przekonaliśmy się w wątku "Objawienie Trójjedynego". Z ich zrozumienia wychodzi im, że koncepcja unitarna oznacza istnienie dwóch bogów. Ale nie będziemy przeciez powielać wątków, bo nie ma potrzeby, prawda?

Ja o koncepcji trynitarnej koncepcji trójjedyności, a Ty o unitarnej koncepcji jedności. Czyli mówisz o czymś innym niż ja. Unitarianie sami przedstawili swoje rozumienie koncepcji trynitarnej, które tylko przytoczyłem. Nic więcej.

SzS napisał(a):
Gdyby uznać że "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza pierwszeństwo stworzenia czy zrodzenie w czasie to fragment ten mógłby wyglądać tak samo. A wszystko znaczyłoby w domyśle wszystko poza samym Synem rzecz jasna.

Takie uznanie jest założeniem a priori, a nie wnioskiem z tekstu. Gdybyśmy zrobili odpowiednie założenie, to oczywiście doszlibyśmy do takich wniosków, to jakich chcemy dojść. Ale nie na tym polega egzegeza Pism. "Pierworodny wszelkiego stworzenia" w odniesieniu do czasu musiałoby oznaczać, że Syn został zrodzony jako pierwszy w stosunku do reszty stworzenia. Tymczasem nigdzie nie jest napisane, że Bóg zrodził stworzenie, tylko że je stworzył. Natomiast Ojciec zrodził Syna.

Paweł wyjaśnia, że Syn Boży jest pierworodnym wszelkiego stworzenia ponieważ... [w. 16]. I od tego miejsca czytamy, co znaczy w tym tekście "pierworodny wszelkiego stworzenia". Nie ma sensu zakładać, co napisałby Paweł, gdyby uznać to czy tamto. W Kol. 1:16-17 Paweł mówi, że Syn jest pierworodnym wszelkiego stworzenia ponieważ wszelkie stworzenie - czyli wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, trony, panowania, a także nadziemskie władze i zwierzchności [por. Ef. 6:12] zostały stworzone dla Niego i przez Niego (a zatem musiał istnieć zanim zostało stworzone wszystko, co zostało stworzone, czyli wszelkie stworzenie). Sam Syn jest przed wszystkim, co zostało stworzone (i wymienione w poprzednim wersecie) i na Nim zostało ugruntowane wszystko, co zostało stworzone. Czyli "pierworodny" nie oznacza tutaj "pierwszy z serii", ponieważ Syn i stworzenie (które zresztą stworzył) należą do dwóch odmiennych kategorii. I to jest logiczne. Dlatego uważam, że określenie "pierworodny" należy odczytać raczej w kontekście pierworództwa jako dziedziczenia obietnicy i pozycji Dziedzica czyli obiecanego Potomka [Gal. 3:16].

SzS napisał(a):
Smok napisał(a):
który jest niezmienny i nie ma końca, przy czym Hebr. 7:3 sugeruje, że Syn Boży nie ma początku ani końca.

SzS napisał(a):
Melchizedek też nie miał początku ani końca według tego fragmentu.

Smok napisał(a):
Bez urazy, ale to trochę dziecinne stawianie sprawy. Melchizedek był człowiekiem, co wyjaśnia sprawę. Natomiast pojawienie się w historii i na kartach Biblii w taki, a nie inny sposób, posłużyło jako typiczne przedstawienie (podobny do) Syna Bożego, który nie ma początku ani końca.

"Bez urazy, ale to trochę dziecinne stawianie sprawy". Zagadnienie początku, końca, braku rodowodu Melchizedeka jest poruszone w kontekście jego kapłaństwa(w czym jest podobny do Syna Bożego). Jezus jest kapłanem na wzór Melchizedeka. Jest jakby takim nielewickim kapłanem znikąd. I o to może chodzić w tym tekście.

Kapłaństwo według porządku Melchisedeka jest nieprzemijalne [Hebr. 5:17], a nie sam Melchisedek, który był człowiekiem. Tymczasem Hebr. 7:3 mówi, że jeśli chodzi o sposób pojawienia się samego Melchisedeka w historii, to Melchisedek (w sensie typicznym) jest "nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego". Jeśli chodzi o kapłaństwo, to Mesjasz jest kapłanem wiecznym według porządku Melchisedeka. Czyli porządek Melchisedeka jest typicznym przedstawieniem kapłaństwa Mesjasza. Natomiast jeśli chodzi o brak początku dni ani końca życia, to sposób pojawienia się Melschisedeka w historii jest typicznym przedstawieniem braku początku i końca istnienia Syna Bożego (który dopiero po Wcieleniu zaczął pełnić misję Mesjasza).

SzS napisał(a):
Prawda co do tego że faktem biblijnym jest nazywanie Syna zrodzonym, jednorodzonym, pierworodnym, początkiem (być może w znaczeniu źródła). Przy czym niektórzy odnoszą to zrodzenie tylko do faktu stania się człowiekiem. Natomiast nie ma tekstów które wprost stwierdzałyby odwieczność Syna.

Zrodzenie w sensie stania się człowiekiem jest określane jako zrodzenie z niewiasty [I Mojż. 3:15] lub z dziewicy [Iz. 9:5]. Zrodzenie Syna z Ojca jest określane inaczej (np. "jam Cię dziś zrodził").

Odwieczność Syna i Jego współistotność z Ojcem jest stwierdzona w Iz. 9:5 wraz z Jego Mesjaństwem i Bóstwem. Nazywanie kogoś w określony sposób wiąże się z Jego naturą i misją (np. Adam, Chawa, Abram, Izrael, Jeszua). Podobnie jest z Ojcem Odwiecznym, Bogiem Mocnym i Księciem Pokoju. W oryginale Mich. 5:1 jest napisane, że dni Władcy Izraela są od wieczności (tak przekłada KJV) [olam]. Zgadzałoby się to z Hebr. 7:3.

Tekst Pisma (bez założeń wstępnych co do definicji określenia "pierworodny") mówi, że Syn Boży pozostaje poza wszelkim stworzeniem [Kol. 1:16-17], które zostało stworzone dla Niego i że On sam jest Stwórcą nieba i Ziemi [Hebr. 1:8-10]. Te dwa zdania są spójne, natomiast implikacja tej spójności + wzajemne relacje Osób JHWH, o których czytam w wielu miesjach, otwierają moim zdaniem pole do rozważenia koncepcji trójedyności Boga. Ale to już osobna kwestia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lis 10, 2006 11:27 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Unitarianie sami przedstawili swoje rozumienie koncepcji trynitarnej, które tylko przytoczyłem. Nic więcej.

Trynitarianie sami przedstawili swoje rozumienie koncepcji unitarnej, które tylko przytoczyłem. Nic więcej.

SzS napisał(a):
Gdyby uznać że "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza pierwszeństwo stworzenia czy zrodzenie w czasie to fragment ten mógłby wyglądać tak samo. A wszystko znaczyłoby w domyśle wszystko poza samym Synem rzecz jasna.

S.W. napisał(a):
Takie uznanie jest założeniem a priori, a nie wnioskiem z tekstu. Gdybyśmy zrobili odpowiednie założenie, to oczywiście doszlibyśmy do takich wniosków, to jakich chcemy dojść. Ale nie na tym polega egzegeza Pism.

To nie jest założenie a priori. To uczciwe podejście do tekstu biorące pod uwagę wszystkie mozliwości a nie tylko te które nam pasują. Kilka linijek dalej Jezus nazwany jest pierworodnym z umarłych bo został wsród nich specjalnie wyróżniony przez zmartwychwstanie jako pierwszy co przecież nie oznacza że nie należy do zbioru "umarli".

S.W. napisał(a):
W Kol. 1:16-17 Paweł mówi, że Syn jest pierworodnym wszelkiego stworzenia ponieważ wszelkie stworzenie - czyli wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, trony, panowania, a także nadziemskie władze i zwierzchności [por. Ef. 6:12] zostały stworzone dla Niego i przez Niego (a zatem musiał istnieć zanim zostało stworzone wszystko, co zostało stworzone, czyli wszelkie stworzenie).

To że Paweł napisał że wszystko zostało stworzone dla niego nie oznacza że istniał "zanim zostało stworzone wszystko co zostało stworzone". Po prostu non sequitur. równie dobrze możnaby napisać że w nim zmartwychwstaną wszyscy umarli i dzieki niemu zmartwychwstaną wszyscy.

Cytuj:
Czyli "pierworodny" nie oznacza tutaj "pierwszy z serii", ponieważ Syn i stworzenie (które zresztą stworzył) należą do dwóch odmiennych kategorii. I to jest logiczne. Dlatego uważam, że określenie "pierworodny" należy odczytać raczej w kontekście pierworództwa jako dziedziczenia obietnicy i pozycji Dziedzica czyli obiecanego Potomka [Gal. 3:16].

Równie dobrze mozna wyciagnąć wniosek że "pierworodny" oznacza to co przeważnie czyli pierwszy a zatem nie należy ze stworzeniem do odmiennych kategorii. Co wyjaśnia dlaczego jest początkiem stworzenia(Ap 3,14).

SzS napisał(a):
Zagadnienie początku, końca, braku rodowodu Melchizedeka jest poruszone w kontekście jego kapłaństwa(w czym jest podobny do Syna Bożego). Jezus jest kapłanem na wzór Melchizedeka. Jest jakby takim nielewickim kapłanem znikąd. I o to może chodzić w tym tekście.

S.W. napisał(a):
Tymczasem Hebr. 7:3 mówi, że jeśli chodzi o sposób pojawienia się samego Melchisedeka w historii, to Melchisedek (w sensie typicznym) jest "nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego". [..] Natomiast jeśli chodzi o brak początku dni ani końca życia, to sposób pojawienia się Melschisedeka w historii jest typicznym przedstawieniem braku początku i końca istnienia Syna Bożego (który dopiero po Wcieleniu zaczął pełnić misję Mesjasza).

Generalnie dobrze ale wniosek o braku początku istnienia Syna Bożego jest ad hoc. Dokładnie tekst mówi że Melchizedek który był "Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie ma ani początku dni, ani też końca życia" jest podobny do Syna Bożego i z wymienionych powodów a nawet wbrew nim "pozostaje kapłanem na zawsze". Dlatego autorowi chodzi przede wszystkim o to że Jezus tez nie miał ojca, a tym bardzie lewity, nie miał zatem rodowodu, nie miał matki z rodu Aarona, nie miał końca dni a nawet początku bo istniał już przed wcieleniem. Interpretacja że akurat chodziło o odwiecznośc Syna jest znowu niepewna i nie jest konieczna. Chodzi raczej o usprawiedliwienie arcykapłaństwa Jezusa, kapłana znikąd, bedącego na wzór Melchizedeka. " stał się takim nie według przepisu prawa cielesnego, ale według siły niezniszczalnego życia"

Cytuj:
Zrodzenie w sensie stania się człowiekiem jest określane jako zrodzenie z niewiasty [I Mojż. 3:15] lub z dziewicy [Iz. 9:5]. Zrodzenie Syna z Ojca jest określane inaczej (np. "jam Cię dziś zrodził").

Dziś czyli kiedy?

Cytuj:
Odwieczność Syna i Jego współistotność z Ojcem jest stwierdzona w Iz. 9:5 wraz z Jego Mesjaństwem i Bóstwem. Nazywanie kogoś w określony sposób wiąże się z Jego naturą i misją (np. Adam, Chawa, Abram, Izrael, Jeszua). Podobnie jest z Ojcem Odwiecznym, Bogiem Mocnym i Księciem Pokoju.

Tytułowanie kogoś Odwieczny Ojciec nie oznacza że ten ktoś jest tożsamy z odwiecznym Ojcem. On po prostu jest jak Ojciec "bo kto Go widział widział i Ojca".

Cytuj:
Tekst Pisma (bez założeń wstępnych co do definicji określenia "pierworodny") mówi, że Syn Boży pozostaje poza wszelkim stworzeniem [Kol. 1:16-17],

To "poza wszelkim" jest własnie założeniem.

Cytuj:
które zostało stworzone dla Niego i że On sam jest Stwórcą nieba i Ziemi [Hebr. 1:8-10].

Tylko dlatego że Bóg stworzył przez Niego świat [Hbr 1,2 ; 1 Kor 8,6]


Zresztą nie wiem czemu tej rozmowie poświęcam tyle czasu. Kończę bo myslę że i tak każdy widzi że łatwo wyciągać wnioski które akurat pasują do naszej opcji. Nie omija to nawet trynitarystów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 11, 2006 12:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8391
Lokalizacja: Kraków
Sceptyk napisał(a):
SzS napisał(a):
Gdyby uznać że "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza pierwszeństwo stworzenia czy zrodzenie w czasie to fragment ten mógłby wyglądać tak samo. A wszystko znaczyłoby w domyśle wszystko poza samym Synem rzecz jasna.

S.W. napisał(a):
Takie uznanie jest założeniem a priori, a nie wnioskiem z tekstu. Gdybyśmy zrobili odpowiednie założenie, to oczywiście doszlibyśmy do takich wniosków, to jakich chcemy dojść. Ale nie na tym polega egzegeza Pism.

To nie jest założenie a priori. To uczciwe podejście do tekstu biorące pod uwagę wszystkie mozliwości a nie tylko te które nam pasują. Kilka linijek dalej Jezus nazwany jest pierworodnym z umarłych bo został wsród nich specjalnie wyróżniony przez zmartwychwstanie jako pierwszy co przecież nie oznacza że nie należy do zbioru "umarli".

Uczciwe podejście do tekstu polega na tym, że się go przede wszystkim CZYTA. Paweł sam pisze, dlaczego Syn Boży jest pierworodnym, definiując użyte przez siebie pojęcie w samym tekście. Dlatego należy czytać to, co jest napisane i wtedy nie ma potrzeby zgadywać, co Paweł miał na myśli. Kilka linijek dalej Paweł pisze, że Jezus jest "pierworodnym z umarłych", a następnie definiuje to pojęcie, pisząc aby we wszystkim był pierwszy, ponieważ upodobał sobie Bóg, a by w nim zamieszkała cała pełnia boskości [18-19]. Tak jak "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza pozycję i dziedzictwo w stosunku do wszelkiego stworzenia, tak "pierworodny z umarłych" oznacza Jego pozycję jako Głowy Ciała, Kościoła [w. 18] oraz pozycję w nowym stworzeniu (po zmartwychwstaniu) - interpretacja pierworództwa jako pozycji wobec starego i nowego stworzenia zgadza się z faktem, że w Nim zamieszkała cała pełnia boskości. Znowu, zmartwychwstanie nie jest zrodzeniem, więc "pierworodny z umarłych" moim zdaniem nie oznacza w tym tekście "pierwszego, który zmartwychwstał" (choć swoją drogą prawdą jest, że Jezus zmartwychwstał jako pierwszy [I Kor. 15:23]). Jesteśmy zrodzeni z Boga (tzn. ci, którzy narodzili się na nowo oczywiście) przed swoim zmartwychwstaniem, więc moim zdaniem "pierworodność" Syna również i tutaj nie powinna być interpretowana jako "pierwszy z serii". Syn Boży nie umarł jako pierwszy w sensie biologicznym i nie umarł w sensie duchowym. Nie musiał również narodzić się z Boga, bo miał żywot sam w sobie. Dlatego nie należy również do kategorii nowego stworzenia. To my (odrodzeni) jesteśmy na nowo stworzeni w Nim [Ef. 2:10]. A On jest ponad starym i nowym stworzeniem jako Pierworodny, czyli Potomek i Dziedzic, w którym cieleśnie zamieszkała cała pełnia boskości. Tak myślę.

SzS napisał(a):
S.W. napisał(a):
W Kol. 1:16-17 Paweł mówi, że Syn jest pierworodnym wszelkiego stworzenia ponieważ wszelkie stworzenie - czyli wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, trony, panowania, a także nadziemskie władze i zwierzchności [por. Ef. 6:12] zostały stworzone dla Niego i przez Niego (a zatem musiał istnieć zanim zostało stworzone wszystko, co zostało stworzone, czyli wszelkie stworzenie).

To że Paweł napisał że wszystko zostało stworzone dla niego nie oznacza że istniał "zanim zostało stworzone wszystko co zostało stworzone". Po prostu non sequitur. równie dobrze możnaby napisać że w nim zmartwychwstaną wszyscy umarli i dzieki niemu zmartwychwstaną wszyscy.

Nie zajmujmy się tym, co Paweł mógłby napisać, lecz tym, co napisał. Przykład: jeśli artysta stworzyłby dla Ciebie jakieś dzieło, a Ty sam miałbyś udział w akcie stworzenia tego dzieła, to 1) istniałeś zanim powstało dzieło i 2) jesteś odrębny od tego dzieła. To chyba oczywiste. Paweł wyraźnie podkreśla, że wszelkie stworzenie we wszystkich kategoriach (widzialne, niewidzialne, duchowe, nieduchowe) [16-17] zostało stworzone dla Syna i przez Syna. Wszelkie stworzenie to jest wszelkie stworzenie. Tekst mówi to wyraźnie i chyba wyraźniej nie może. Czyli Syn nie należy do zbioru wszelkiego stworzenia. Jest natomiast Stwórcą wszelkiego stworzenia. Oczywiście, że Syn istniał przed stworzeniem wszelkiego stworzenia, skoro je stworzył. Trudno, żeby nie istniejący jeszcze Stwórca stworzył cokolwiek i był beneficjentem aktu stworzenia.

SzS napisał(a):
Cytuj:
Czyli "pierworodny" nie oznacza tutaj "pierwszy z serii", ponieważ Syn i stworzenie (które zresztą stworzył) należą do dwóch odmiennych kategorii. I to jest logiczne. Dlatego uważam, że określenie "pierworodny" należy odczytać raczej w kontekście pierworództwa jako dziedziczenia obietnicy i pozycji Dziedzica czyli obiecanego Potomka [Gal. 3:16].

Równie dobrze mozna wyciagnąć wniosek że "pierworodny" oznacza to co przeważnie czyli pierwszy a zatem nie należy ze stworzeniem do odmiennych kategorii. Co wyjaśnia dlaczego jest początkiem stworzenia(Ap 3,14).

Napisałem już, dlaczego moim zdaniem w Kol. 1:15-20 "pierworodny" nie oznacza "tego, co przeważnie, czyli pierwszego [z serii lub z kolei]". Napisałem to na podstawie analizy samego tekstu, który o tym mówi. W Obj. 3:14 jest napisane, że Syn jest "arche" stworzenia Boga. Oto znaczenia wyrazu "arche" podane z leksykonu:

beginning, origin; the person or thing that commences, the first person or thing in a series, the leader; that by which anything begins to be, the origin, the active cause; the extremity of a thing of the corners of a sail; the first place, principality, rule, magistracy; of angels and demons

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

Pogrubione przeze mnie znaczenia są spójne z moim rozumieniem Kol. 1:15-20. Syn może być źródłem, władcą, przywódcą, a także aktywną przyczyną powstania wszelkiego stworzenia. Wszystkie te określenia stawiają Go poza kategorią samego stworzenia i są spójne z Jego rolą Stwórcy.

SzS napisał(a):
Generalnie dobrze ale wniosek o braku początku istnienia Syna Bożego jest ad hoc. Dokładnie tekst mówi że Melchizedek który był "Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie ma ani początku dni, ani też końca życia" jest podobny do Syna Bożego i z wymienionych powodów a nawet wbrew nim "pozostaje kapłanem na zawsze". Dlatego autorowi chodzi przede wszystkim o to że Jezus tez nie miał ojca, a tym bardzie lewity, nie miał zatem rodowodu, nie miał matki z rodu Aarona, nie miał końca dni a nawet początku bo istniał już przed wcieleniem. Interpretacja że akurat chodziło o odwiecznośc Syna jest znowu niepewna i nie jest konieczna. Chodzi raczej o usprawiedliwienie arcykapłaństwa Jezusa, kapłana znikąd, bedącego na wzór Melchizedeka. "stał się takim nie według przepisu prawa cielesnego, ale według siły niezniszczalnego życia"

Ja nie napisałem, że w Hebr. 7:3 chodzi wyłącznie o odwieczność Syna. Jeśli chodzi o samo kapłaństwo, to oczywiście się zgadzam i sam to napisałem. Ale oprócz tego tekst mówi wyraźnie o tym, dlaczego Melchisedek (a raczej jego pojawienie się) był podobny do Syna Bożego. I jest tutaj mowa o podobieństwie Melchisedeka do Syna Bożego, a nie o podobieństwie kapłaństwa Melchisedeka do kapłaństwa Mesjasza. Chodzi mi o samo określenie "nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego". Różne fragmenty mesjańskie cytowane za ST są częścią innych fragmentów, co można zauważyć czytając NT.

SzS napisał(a):
Cytuj:
Zrodzenie w sensie stania się człowiekiem jest określane jako zrodzenie z niewiasty [I Mojż. 3:15] lub z dziewicy [Iz. 9:5]. Zrodzenie Syna z Ojca jest określane inaczej (np. "jam Cię dziś zrodził").

Dziś czyli kiedy?

O to zapytaj Ducha Świętego, bo tylko On doskonale zna Boga i zgłębia Jego głębokości [I Kor. 2:10-11]. Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo pojmowalne przesłanki prowadzą do wniosków, które można przyjąć przez objawienie, ale niekoniecznie zrozumieć intelektualnie. Podobnie jest ze zgłębieniem znaczenia imienia "Jestem, który jestem", pojęciem wieczności, zrozumieniem zmartwychwstania itd.

SzS napisał(a):
Tytułowanie kogoś Odwieczny Ojciec nie oznacza że ten ktoś jest tożsamy z odwiecznym Ojcem. On po prostu jest jak Ojciec "bo kto Go widział widział i Ojca".

Wtedy byłoby napisane, że Jezus jest "jak Odwieczny Ojciec". Adam jest człowiekiem z prochu Ziemi. Chawa jest matką wszystkich żyjących. Izrael jest tym, który walczył z Bogiem. Jeszua jest JHWH, który zbawia. Syn, który miał się narodzić, miał być Ojcem Odwiecznym (a nie jak Ojciec Odwieczny), Księciem Pokoju (a nie jak Książę Pokoju), Bogiem Mocnym (a nie jak Bóg Mocny) i Cudownym Doradcą (a nie jak Cudowny Doradca). Imię jest związane z tożsamością i misją. Dlatego imiona niektórych ludzi były zmieniane przez Boga w odpowiednim momencie (Abram na Abraham, Jakub na Izrael i in.). Swoją drogą, w Iz. 9:5 ciekawe jest to, że imiona Ojciec Odwieczny i Cudowny Doradca mogą sugerować (choć nie upieram się przy tym) współistotność Syna nie tylko z Ojcem, ale i z Duchem Świętym.

SzS napisał(a):
Cytuj:
Tekst Pisma (bez założeń wstępnych co do definicji określenia "pierworodny") mówi, że Syn Boży pozostaje poza wszelkim stworzeniem [Kol. 1:16-17],

To "poza wszelkim" jest własnie założeniem.

Nie. To jest wniosek odczytany z tekstu. Stwórca i fundament wszelkiego stworzenia [Kol. 1:16-17] jest poza wszelkim stworzeniem, ponieważ musiał istnieć przed aktem stworzenia wszelkiego stworzenia.

SzS napisał(a):
Cytuj:
które zostało stworzone dla Niego i że On sam jest Stwórcą nieba i Ziemi [Hebr. 1:8-10].

Tylko dlatego że Bóg stworzył przez Niego świat [Hbr 1,2 ; 1 Kor 8,6]

Oczywiście, że Bóg stworzył świat przez Niego. Koncepcja trójjedyności Boga jest zgodna z tekstami, które mówią, że Syn był Osobą bezpośrednio stwarzającą niebo i Ziemię [Hebr. 1:8-10], będąc "arche" wszelkiego stworzenia w sensie "aktywnej przyczyny [jego powstania]" [Obj. 3:14]. Jednocześnie to trójjedyny JHWH własnoręcznie stwarzał niebo i Ziemię [Iz. 45:11-12] i nikogo przy nim wówczas nie było oprócz Niego [Iz. 44:24] (czyli oprócz trójjedynego JHWH, a nie oprócz Osoby Ojca). Porządek funkcji Osób w Trójjedynym Bogu jest pojęciem odrębnym od ich wzajemnego statusu i dlatego poszczególne Osoby pełnią różne misje, uwielbiają się nazwajem, a nawet posyłają (o czym już pisałem). A jednak JHWH jest jeden.

Ja również dziękuję za dobrą dyskusję. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 11, 2006 4:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
SzS napisał(a):
... uczciwe podejście do tekstu biorące pod uwagę wszystkie mozliwości a nie tylko te które nam pasują. Kilka linijek dalej Jezus nazwany jest pierworodnym z umarłych bo został wsród nich specjalnie wyróżniony przez zmartwychwstanie jako pierwszy co przecież nie oznacza że nie należy do zbioru "umarli".

S.W. napisał(a):
Kilka linijek dalej Paweł pisze, że Jezus jest "pierworodnym z umarłych", a następnie definiuje to pojęcie, pisząc aby we wszystkim był pierwszy, ponieważ upodobał sobie Bóg, a by w nim zamieszkała cała pełnia boskości . Tak jak "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza pozycję i dziedzictwo w stosunku do wszelkiego stworzenia, tak "pierworodny z umarłych" oznacza Jego pozycję jako Głowy Ciała, Kościoła oraz pozycję w nowym stworzeniu (po zmartwychwstaniu) ...

Tak naprawdę nie do końca wgłebiłes sie w sens tego co napisałem. Pierworodny z umarłych to przede wszystkim wskazanie na szczególność, uprzywilejowanie wsród tych którzy przeszli przez smierć (to jedyne co w tekście podane jest wprost!) zapewne ze względu na zmartwychwstanie. Wskazuje nam to na oczywitość że pierworództwo Jezusa z umarłych nie wyklucza go ze zbioru umarłych. Podobnie pierworództwo wobec stworzenia nie wyklucza Jezusa ze zbioru "stworzeni". To raz a teraz:

S.W. napisał(a):
Znowu, zmartwychwstanie nie jest zrodzeniem, więc "pierworodny z umarłych" moim zdaniem nie oznacza w tym tekście "pierwszego, który zmartwychwstał" (choć swoją drogą prawdą jest, że Jezus zmartwychwstał jako pierwszy [I Kor. 15:23]).

Oczywiście nie musi. Istotne jest jednak to że z całą pewnością Jezus wywodzi się z umarłych chociaż jest oczywiście sposród nich pierworodny. To jeszcze nic. Mimo iż Jezus też zmartwychwstał Paweł mógł o nim napisać że w Nim wszyscy zmartwychwstaną:
" I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni." [I Kor 15:22]
To obrazuje błąd twojego drugiego założenia że skoro wszystko zostało stworzone w Nim i dla Niego to od razu nam to mówi że On nie jest stworzeniem. Otóż niekoniecznie. Jezus z pewnością zmartwychwstał i to w sposób unikatowy a jednak można spokojnie napisać że w Nim wszyscy zostaną ożywieni. Teraz jak przyjdzie jakis uparciuch i będzie twierdził że wszyscy to absolutnie wszyscy to nie będziemy traktować powaznie jego zarzutu tylko odeslemy go z uwagą że wszyscy co prawda zostana ożywieni w Chrystusie ale on został ożywiony jako pierwszy. To było dwa.

Ponieważ nie zależy mi tu na mędrkowaniu to naprawę ostatni raz jak wyjasniałem że twoje rozumienie tego tekstu nie jest jedynie słuszne i możliwe.

S.W napisał(a):
Paweł wyraźnie podkreśla, że wszelkie stworzenie we wszystkich kategoriach (widzialne, niewidzialne, duchowe, nieduchowe) [16-17] zostało stworzone dla Syna i przez Syna.

Paweł chce wskazać na wartość Synostwa w stworzeniu świata widzialnego i niewidzialnego. Dlatego tak podkreśla i gloryfikuje że wszystko zostało stworzone w Nim. Stąd to "wszelkie".

S.W. napisał(a):
Wszelkie stworzenie to jest wszelkie stworzenie.

Patrz: dwa akapity wyżej.

S.W. napisał(a):
I jest tutaj mowa o podobieństwie Melchisedeka do Syna Bożego, a nie o podobieństwie kapłaństwa Melchisedeka do kapłaństwa Mesjasza. Chodzi mi o samo określenie "nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego".

Nie, wydaje sie raczej że podobieństwo Melchisedeka do Syna Bożego w sposób nieunikniony wiąże sie z zagadnieniem kapłaństwa. Historia nie podaje ani urodzin, ani smierci Melchizedeka a zatem jakby nigdy nie skończyło sie jego kapłaństwo, dlatego "pozostaje kapłanem na wieki" podobnie jak Jezus jest wiecznym arcykapłanem.

SzS. napisał(a):
Dziś czyli kiedy?

S.W. napisał(a):
O to zapytaj Ducha Świętego, bo tylko On doskonale zna Boga i zgłębia Jego głębokości [I Kor. 2:10-11]. Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo pojmowalne przesłanki prowadzą do wniosków, które można przyjąć przez objawienie, ale niekoniecznie zrozumieć intelektualnie.

To jest właśnie ciekawa ucieczka w "tajemnicę". Najpierw przyjmujesz słowo o tym że Jezus został zrodzony a potem "wzbraniasz" się przed normalnym wyjaśnieniem tego pojęcia.

SzS napisał(a):
Tytułowanie kogoś Odwieczny Ojciec nie oznacza że ten ktoś jest tożsamy z odwiecznym Ojcem. On po prostu jest jak Ojciec "bo kto Go widział widział i Ojca".

Cytuj:
Syn, który miał się narodzić, miał być Ojcem Odwiecznym (a nie jak Ojciec Odwieczny), Księciem Pokoju (a nie jak Książę Pokoju), Bogiem Mocnym (a nie jak Bóg Mocny) i Cudownym Doradcą (a nie jak Cudowny Doradca).

Super. Idąc tym tokiem rozumowania Ojciec Odwieczny i Syn to ta sama osoba. Skoro nawet imię identyczne..

S.W. napisał(a):
Swoją drogą, w Iz. 9:5 ciekawe jest to, że imiona Ojciec Odwieczny i Cudowny Doradca mogą sugerować (choć nie upieram się przy tym) współistotność Syna nie tylko z Ojcem, ale i z Duchem Świętym.

A pewnie. Wprawdzie nic tam nie ma o Duchu ale kazda okazja jest dobra by wtłoczyć do niej swoją naukę. :wink:

S.W. napisał(a):
które zostało stworzone dla Niego i że On sam jest Stwórcą nieba i Ziemi [Hebr. 1:8-10].

SzS napisał(a):
Tylko dlatego że Bóg stworzył przez Niego świat [Hbr 1,2 ; 1 Kor 8,6]

S.W. napisał(a):
Oczywiście, że Bóg stworzył świat przez Niego. Koncepcja trójjedyności Boga jest zgodna z tekstami, które mówią, że Syn był Osobą bezpośrednio stwarzającą niebo i Ziemię [Hebr. 1:8-10], będąc "arche" wszelkiego stworzenia w sensie "aktywnej przyczyny [jego powstania]" [Obj. 3:14].

Ja powiem tak. Nie twierdzę że koncepcja trójjedności jest sprzeczna z Pismem. Wcale nie. Przy wykorzystaniu podwójnej natury Syna, człowieczej i boskiej, przy użyciu funkcjonalizmu, ról poszczególnych osób w jednej istocie Bożej mozna naprawdę wyjaśnić każdy fragment Pisma. Dobrym pytaniem jest dopiero to czy trójjednośc jest nie tyle sprzeczna z Pismem ale czy faktycznie z niego wynika. Czy raczej jest taką zbędną hipotezą.

S.W. napisał(a):
Ja również dziękuję za dobrą dyskusję. :)

A ja pozwoliłem sobie raz jeszcze :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 11, 2006 5:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 02, 2006 5:29 pm
Posty: 351
Lokalizacja: Ww
Jarek napisał(a):
Nie to jest dla mnie dziwne Oliwko, że Pan powiedział że był przed Abrahamem, ale to dwakroć rodzony ( w tym co zrozumiałem z twojego postu, bardziej pasowałoby: urodzony, gdyz urodzić się jest dla mnie tożsame z zaistnieniem). Oczywiście że Pan przychodząc w ciele na ten świat był zanim ten świat powstał. Tak samo jak objawił się w ciele, w postaci ludzkiej rodząc sie tutaj, zaistaniał jako człowiek. Czyli tez mozna uważac że sie urodził po raz drugi, ale skoro był, to jedynie przyszedł, a nie że miał swój początek gdy sie na ziemi urodził, a raczej koniec (tak przynajmniej uważam).

Po za tym jednorodzony a nie dwakroć rodzony jest zapisane w biblii.

Tak, gwiazdy i wszystko jest piekne i po za człowiekiem stworzenie śpiewa pieśń swojemu stwórcy cały czas.

:) Hej.


Co do ciała , to nijak inaczej ,jak miał poczatek ,mimo ze On Sam jest Początkiem jako niemajacy Początku ,Światło ,który jest Źródłem dla Siebie i z Onego Źródła wypływa ku Sobie a nie zeby potrzebowal z Kogos wypływac.
On który był zanim przyoblókł sie w Dom ,nie ręka człowieka zbudowany.
mówił - myślałem ,ze bedziecie wołac na mnie Ojcze.A cóż jeśli upodobał sobie Unizenie przez zrodzenie z niewiasty?
potrzebował tylko ODzIENIA ,by Siebie ukryc ,bo JHVH jest Bogiem ukrytym. Dla kogo sie ukrył ?
Świat Go nie widzi i nie zna Wy Go Znacie./kto?/

>>>>>>>>
co do Melicedeka to nie miał początku ni końca mimo ,ze widziany był ..a moze to było tylko dla Abrahama....?

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 347 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 24  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL