www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz lut 20, 2020 4:31 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt cze 16, 2009 10:52 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
EDYTOWANE PRZEZ ADMINA
Wklejam post ani_iszy z którym tomasz polemizuje

ani_isza napisał(a):
Może podpowiem, że temat, który założył JOSEPH ma swój początek w Dysputach Teologicznych [tutaj jest już tylko zesłańcem za nieprzestrzeganie Regulaminu], więc jeżeli jeszcze nie czytałaś całości, to poczytaj:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 03&start=0

Jezus według ciała urodził się w pokoleniu Judy i został obrzezany. Zachowywał więc to, co było wiecznym znakiem dla Żydów w-g ciała. Skoro powołujesz się na Jezusa wiarę - wiarę ojców, tak jak pisał np. autor Listu do Hebrajczyków, to wypada domyślać się, że jesteś więc Żydówką w-g ciała [biologicznie]?
Szalom 8) Po mieczu czy po kądzieli?

annabella napisał(a):
Nie powinno sie manipulowac trescia poszczegolnych przykazan, rowniez dysansowac sie do wiary i poczynan Jezusa, ktory zawsze swiecil sabat, uczestniczyl w zebraniach, nauczal tam i modlil sie. Sabatu nie zniosl, ale wzbogacil, nigdy nie podwazal go i nie byl zwolennikiem luznej postawy wobec Prawa.
Nasladujmy go pokornie.


Jakie wnioski mogę wyciągnąć czytając ten powyższy fragment Twojej wypowiedzi, który pogrubiłam:
- TAKŻE został obrzezany i obrzezania nie unieważnił, czyli powinnam założyć, że obrzezałaś i/lub obrzezasz syna? Będzie nosił cicit i nie będzie golił włosów po bokach brody - i tak powinien wyglądać każdy wierzący mężczyzna?
Bo skoro wierzący z Pogan [Nie-Żydzi] mają obowiązek wypełniać znaki Przymierza, [którego JHWH z nimi nie zawierał...], to powinni żyć tak jakby byli Żydami według ciała, czyli tak jakby z pochodzenia biologicznego, tak?

"Wiara Jezusa" zabraniała kobietom przebywania w zgromadzeniu razem z mężczyznami - rozumiem, że nie pojawiasz się w tej samej sali co Twoi bracia? Jako mężatka nakrywasz się oczywiście [bo nauka Pawła o nakrywaniu sięga w swych źródłach TORY]. Oczywiście zachowujesz koszer.

W-g tego wyciągam wniosek, że jeżeli wierzący nie jest fizycznie [po ojcu i/lub matce] Żydem z pochodzenia to mężczyzna powinien obrzezać się -a każdy przejść konwersję na JUDAIZM, czyli stać się PROZELITĄ?

Tylko ja o takim naśladowaniu nie czytam, bo jest napisane:
"Był ktoś w chwili powołania obrzezany? Niech nie ukrywa obrzezania. Był ktoś w chwili powołania nieobrzezany? Niech się nie obrzezuje." [1Kor 7:18]

Syn Człowieczy jest PANEM SZABATU, bo jako JHWH nadał go Synom Izraelskim jako jeden ze znaków Starego Przymierza.

O jakie więc naśladowanie chodzi? Lepiej czytaj Biblię z jej kontekstem i nie od końca, a nie wyrywaj z niej fragmentów pasujących do jakiegoś nauczania.

I oddzielaj dla Pana jaki dzień chcesz, pozostawiając taką samą wolność w sprawach pokarmów i szabatów oraz świąt jaką wierzącym pozostawili apostołowie- według danego im od JHWH objawienia w tej sprawie.
Proponuję rozmowę o konkretnych fragmentach z Pisma.
Jeżeli nie masz na to ochoty, to nie ciągnij bezsensownie tematu.

Jeżeli chcesz pogadać o wolności jaką w sprawach drugorzędnych pozostawil JHWH Zbawiciel odrodzonym z Nie-Żydów [czyli Nie-Obrzezanym wierzącym], to podziel się jak Ty rozumiesz wskazanie z Pisma w temacie właściwego ustawienia PRAWA w Mesjaszu [Rzym.3:31]?

Jeżeli chcesz rozmawiać, napisz więc najpierw:

co w sprawie obowiązków wspólnych [tu szczególnie nakazu święcenia szabatu dla wierzących z Nie-Żydów według pochodzenia] czytasz w Dziejach 15:1-29, Kolosan 2:16-18 oraz Rzym. 14:1-10 ?


KONIEC POSTU ANI_ISZY

(Przepraszam ale nie da się inaczej zrobić)
Admin.

DALSZA CZĘŚĆ TO JUŻ POST TOMASZA

Ani-iszo , mozna sie z tym zgodzic.Jednak Rz 14 tyczy sie wszystkich wierzacych.Gmina rzymska skladala sie z zydow i pogan. Swiadcza o tym koncowe pozdrowienia, skierowane min do Pryscyli i Akwili.
Pawel ni uzywa tam sformulowania ,,pisze wierzacym z pogan" czy cos w tym stylu.Pisze ogolnie do wierzacych. Jest jeden lud bozy a nie dwa.Jesli nie to zydzi mesjanscy nadal sa pod przeklenstwem zakonu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 16, 2009 10:59 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
Tomaszu, jest jeden lud Boży, który składa się z Żydów według ciała i pogan według ciała. Paweł celowo pisze to, co pisze właśnie dlatego, że w Rzymie (i nie tylko tam) były problemy z wzajemną tolerancją w sprawach drugorzędnych. Apostołowie pozostali Żydami, chodzili do świątyni, obchodzili żydowskie święta i żyli według Prawa Mojżeszowego interpretowanego w Mesjaszu. Natomiast wierzący z pogan mieli w tych sprawach wolność. Gdyby apostołowie mogli przeczytać Twój wpis, zapewne "poprzewracaliby się w grobach", jak to się mówi.

W Chrystusie nie ma Żyda ani Greka, podobnie jak kobiety i mężczyzny. Ale w ciele owszem, i ma to swój sens. Kościół próbował to negować przez wieki, ale Pismo wyraźnie na to wskazuje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Wt cze 16, 2009 11:52 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Smoku,

moim zdaniem nie zawsze wiadomo " co poeta miał na mysli". Stad zgoda w podstawowych sprawach a tyle roznych zdan w drugorzednych.
Moim zdaniem jest subtelna roznica miedzy zyciem po zydowsku w celu ewangelizacji tego narodu a zyciem po zydowsku z musu.
Jedno to wolnosc drugie to niewola zakonu.
Jesli musza sie obrzezywac, zachowywac obyczaje zydowskie, swiecic szabat toz to zakon- adwentyzm w lajtowym wydaniu.

Druga sprawa to fakt, ze Zydzi mesjanscy sa uwazani przez panstwo Izrael za odszczepiencow.Odebrano im prawo do bycia Zydami.Jesli t to panstwo jest proroczym wypelnieniem slow Jezusa, to jego dekrety prawne maja moc, gdyz sa dekretami sukcesorow starozytnego Izraela.

Zastanawiam sie tez czy przymusowo musza swietowac szabat tez ci , ktorzy maja np geny aszkenazyjskie a przekonali sie o tym robiac badania genetyczno-genealogiczne?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Wt cze 16, 2009 12:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
tomasz napisał(a):
moim zdaniem nie zawsze wiadomo " co poeta miał na mysli". Stad zgoda w podstawowych sprawach a tyle roznych zdan w drugorzednych. Moim zdaniem jest subtelna roznica miedzy zyciem po zydowsku w celu ewangelizacji tego narodu a zyciem po zydowsku z musu. Jedno to wolnosc drugie to niewola zakonu.

Wystarczy poczytać Dzieje Apostolskie żeby zobaczyć, że Paweł wcale nie żył po żydowsku w celu ewangelizacji tego narodu. Wciskanie mu takich intencji nie wynika z tekstu Pisma, tylko z własnych założeń. Paweł naprawdę nie był ani kameleonem ani podwójnym agentem ani obłudnikiem. Publicznie potwierdził, że trzyma się Prawa Mojżeszowego [Dz. Ap. 21:18-26] i nie oszukiwał ani starszych z Jerozolimy, ani nikogo innego. Nie ma sensu robić z niego kłamcy tylko dlatego, że jego zachowanie może nam nie pasować z jakichś przyczyn. Bywał w świątyni, złożył ślub nazyreatu [Dz. Ap. 18:18] i wierzył we wszystko, co jest napisane w Prawie i u proroków, lecz według drogi Mesjasza [Dz. Ap. 24:14]. Pozostali apostołowie również, co potwierdzają ich współcześni:

"Tak więc apostołowie, którzy byli z Jakubem, pozwolili braciom pochodzącym z pogan żyć w wolności - tak jak prowadził ich Duch święty. Sami jednak, choć znali tego samego Boga, nadal przestrzegali starożytnych przepisów (...) Apostołowie, których Pan uczynił świadkami swoich dzieł i nauk (...), żyli ściśle według Prawa Mojżeszowego" [Adversus Haereses III,12,15]

tomasz napisał(a):
Jesli musza sie obrzezywac, zachowywac obyczaje zydowskie, swiecic szabat toz to zakon - adwentyzm w lajtowym wydaniu.

A czy Ty MUSISZ przestrzegać przykazań skierowanych do Ciebie? Czy to jest z Twojej strony "adwentyzm w lajtowym wydaniu"? Czy może przejaw Twojej miłości do Boga [I Jana 5:3]? Obrzezanie jest nakazem z przymierza Abrahamowego. Czy ono kiedykolwiek zostało anulowane?

Jeśli ani jedna kreska Prawa Mojżeszowego nie przeminie aż do skończenia świata jaki znamy [Mat. 5:17-19] to coś musi z tego wynikać i apostołowie doskonale to rozumieli.

tomasz napisał(a):
Druga sprawa to fakt, ze Zydzi mesjanscy sa uwazani przez panstwo Izrael za odszczepiencow. Odebrano im prawo do bycia Zydami. Jesli t to panstwo jest proroczym wypelnieniem slow Jezusa, to jego dekrety prawne maja moc, gdyz sa dekretami sukcesorow starozytnego Izraela.

Państwo Izrael jest świeckie i nie kieruje się wolą Bożą. Nie wiem, skąd wziąłeś pomysł, że świeckie państwo Izrael jest wypełnieniem słów Jezusa. Natomiast apostołom również chciano odebrać prawo do bycia Żydami. Nic nowego pod słońcem.

tomasz napisał(a):
Zastanawiam sie tez czy przymusowo musza swietowac szabat tez ci, ktorzy maja np geny aszkenazyjskie a przekonali sie o tym robiac badania genetyczno-genealogiczne?

Jeszcze raz zapytam: Czy Ty PRZYMUSOWO miłujesz Boga i bliźniego? Bo to są dwa fundamentalne przykazania Prawa Mojżeszowego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Wt cze 16, 2009 1:43 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Cytuj:
Wystarczy poczytać Dzieje Apostolskie żeby zobaczyć, że Paweł wcale nie żył po żydowsku w celu ewangelizacji tego narodu. Wciskanie mu takich intencji nie wynika z tekstu Pisma, tylko z własnych założeń. Paweł naprawdę nie był ani kameleonem ani podwójnym agentem ani obłudnikiem.


Dz.Ap. 17:16
16. A gdy ich Paweł w Atenach czekał, poruszał się w nim duch jego, widząc ono miasto poddane bałwochwalstwu.
(BG)

oraz

Dz.Ap. 17:22-23
22. Tedy Paweł stanąwszy w pośrodku Areopagu, rzekł: Mężowie Ateńscy! z każdej miary was widzę nader nabożnych.
23. Albowiem przechadzając się i przypatrując waszym nabożeństwom, znalazłem też ołtarz, na którym napisano: Nieznajomemu Bogu. Którego tedy nie znając chwalicie, tego ja wam opowiadam.
(BG)


Dz.Ap. 21:21
21. Ale o tobie wzięli sprawę, że odwodzisz od Mojżesza wszystkich tych Żydów, którzy są między pogany, mówiąc, że nie mają obrzezywać dziatek, ani mają chodzić według ustaw zakonnych.
(BG)


Rzym. 2:25-29
25. Boć obrzezanie jest pożyteczne, jeźlibyś pełnił zakon; ale jeźlibyś był przestępcą zakonu, twoje obrzezanie stało się nieobrzezką.
26. Jeźliby tedy nieobrzezka przestrzegała praw zakonnych, azaż jego nieobrzezka nie będzie przyczyną za obrzezkę?
27. I osądzi nieobrzezka z przyrodzenia zakon pełniąca ciebie, który przez literę i obrzezkę jesteś przestępcą zakonu.
28. Albowiem nie ten jest Żydem, który jest Żydem na jawie, ani to jest obrzezka, która jest na jawie na ciele;
29. Ale który jest w skrytości Żydem i obrzezka serca, która jest w duchu, nie w literze, której chwała nie jest z ludzi, ale z Boga.
(BG)

Nie widze aby Pawel zaprzeczal.Dla swietego spokoju zlozyl sluby i ofiare.
Chyba nie sadzisz, aby ten ktory mowil o Jezusie jako doskonalek ofierze uznawal wartosc ofiar swiatynnych.Twierdzil, ze w Jezusie ani obrzezanie nie ma znaczenia ani jego brak, ale tylko wypelnianie przykazan bozych.Pisal do pogan i Zydow.
Moze nie nauczal odstepstwa, ale nie przypominam sobie aby zachecal do obrzezania, chyba ze z celow czysto pragmatycznych
Ja musze przestrzegac Prawa wolnosci i wytrwac do konca , bo nie ujrze Pana bez uswiecenia.Zdaje sobie jednak sprawe , ze i tak nic nie moge dodac do doskonalekj ofiary



Kluczowym jest pytanie czy Zydzi moga byc zbawieni jesli nie przestrzegaja sabatu i obrzezania?

Co zrobic ze swieckimi Zydami? Czy najpierw narzucic im wspolczesny judaizm(obyczaje) a potem ewangelie?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 16, 2009 5:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
tomasz napisał(a):
Moim zdaniem jest subtelna roznica miedzy zyciem po zydowsku w celu ewangelizacji tego narodu a zyciem po zydowsku z musu.

Tomaszu, jeżeli posiłkujesz się tym poniższym fragmentem do wyprowadzenia takich wniosków, to może ustalmy najpierw czy słusznie:

"Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych. Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział. Czyż nie wiecie, że gdy zawodnicy biegną na stadionie, wszyscy wprawdzie biegną, lecz jeden tylko otrzymuje nagrodę? Przeto tak biegnijcie, abyście ją otrzymali. Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą. Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego. " [1 Kor 9:19-27]

Czy można wrócić do tego BRACIA?

Bo ja widzę tu raczej opis tego jak Paweł rezygnuje z własnego prawa do wolności, wygody i chlubienia się w-g ciała. Bycie w niewoli [jak "na służbie"] u wszystkich wyjaśnił jako współczucie - konieczność wczucia się w położenie/sytuację każdej z grup/osób do których szedł z ewangelią. Ale w taki sposób w jaki robił to Mesjasz i w taki sposób jaki jest to możliwe dla będących w Mesjaszu względem innych, co w-g mnie potwierdza Pismo w innych miejscach. Czytam o zachęcie do podobnego zachowania np. w 1P 3:8, Kol 3:12, Hbr 4:15, a zwłaszcza w moim zrozumieniu: Flp 2:1.4-8, gdzie jak rozumiem, jest zachęta do tego aby ci co dostąpili miłosierdzia nieśli nowinę o miłosierdziu, oczyszczeni na sercu z grzechu, głosili potrzebę oczyszczenia, czyniący pokój głosili poselstwo konieczności pojednania się z Bogiem [Mt 5:7-9]. A tak okażą miłość bliźniemu i wypełnią cały zakon.
Dla mnie jaśniejsze stało się to gdy przeczytałam te wersety [9:19-23] z interlinii:

"Wolny bowiem będąc od wszystkich, [dla] wszystkich siebie samego uczyniłem niewolnikiem, abym coraz liczniejszych pozyskał: i stałem się dla Judejczyków jak Judejczyk, abym Judejczyków pozyskał; dla tych pod Prawem jak pod Prawem, nie będąc sam pod Prawem, abym tych pod Prawem pozyskał; dla nie mających Prawa jak nie mający Prawa, nie będąc nie mającym Prawa Boga, ale zgodnym z Prawem Pomazańca, abym pozyskał nie mających Prawa; stałem się dla nie mających siły nie mającym siły, abym nie mających siły pozyskał; dla wszystkich stałem się wszystkich, abym w ogóle jakichś zbawił. Wszystko zaś czynię dla dobrej nowiny, abym współuczestnikiem jej stał się."

Ja nie widzę tu proponowanych przez Tomasza manipulacji i przypodobywania się każdej z grup której Paweł głosił. Tylko to, że stał się ich sługą, wyrzekając się siebie - dla ewangelii. Inaczej trzeba by zarzucić to samo Mesjaszowi :idea: Bo nie widzę w Piśmie potwierdzenia dla zasady, że cel-tu: ewangelizacja uświęca metody-tu: świadomy podstęp/obłudę i dwulicowość [sprawdź jak JHWH widzi takich- Hi 11:11, Ps 5:7, Ps 101:7, Rz 12:9, oraz Jk 3:17 ].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Wt cze 16, 2009 5:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
tomasz napisał(a):
Nie widze aby Pawel zaprzeczal. Dla swietego spokoju zlozyl sluby i ofiare.

GDZIE JEST NAPISANE, że zrobił to "dla świętego spokoju"? Przeczytaj cały fragment. Przecież Paweł wyraźnie i publicznie potwierdził, że i on sam przestrzega Prawa Mojżeszowego:

"wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz że i ty sam przestrzegasz zakonu" [Dz. Ap. 21:24]

Gdyby Paweł potwierdził, że i on sam przestrzega Prawa Mojżeszowego tylko "dla świętego spokoju", to okłamałby wszystkich, którym to pokazał. Oni byliby przekonani, że Pawel jest tym, kim tak naprawdę nie jest. A Paweł kłamcą nie był.

tomasz napisał(a):
Chyba nie sadzisz, aby ten ktory mowil o Jezusie jako doskonalek ofierze uznawal wartosc ofiar swiatynnych.

Nie sądzę. Sądzę natomiast, że nie przeczytałeś dokladnie tekstu. Zachowanie Pawła nie przeczyło doskonałości ofiary Chrystusa. Paweł poddał się oczyszczeniu przy wchodzeniu do świątyni i pokrył koszty ofiary za mężów kończących nazyreat. Każdy apostoł musiał poddawać się oczyszczeniu wchodząc do świątyni i nie było to dla nich pogwałceniem Ewangelii. Ofiara również nie gładziła grzechu i to nie Paweł składał ją za siebie.

tomasz napisał(a):
Twierdzil, ze w Jezusie ani obrzezanie nie ma znaczenia ani jego brak, ale tylko wypelnianie przykazan bozych. Pisal do pogan i Zydow.

W sprawie zbawienia rzeczywiście obrzezanie nie ma znaczenia. Ale plan odkupienia to nie tylko zbawienie. Pewne jego elementy dotyczą wybrania Izraela według ciała i wypełnią się w Erze Mesjańskiej. Wtedy też wszyscy obowiązkowo będą obchodzić Szabat, nowie i święta żydowskie, a w świątyni opisanej przez Ezechiela będą składane ofiary. Chyba nie muszę cytować odpowiednich fragentów?

tomasz napisał(a):
Moze nie nauczal odstepstwa, ale nie przypominam sobie aby zachecal do obrzezania, chyba ze z celow czysto pragmatycznych

Paweł był apostolem pogan i ich nie zachęcał do obrzezania, a Żydów nie musiał. Tymoteusza obrzezał, bo ten miał matkę Żydówkę ale ojca Greka. Zrobił to ze względu na Żydów, ale nie miał problemów z tym, że jeśli Tymoteusz zostanie obrzezany, to będzie "pod przekleństwem zakonu". Czyli najwyraźniej nie myślał tak jak Ty. Pytałem Cię, kiedy zostało anulowane przymierze Abrahamowe. Nie odpowiedziałeś.

tomasz napisał(a):
Ja musze przestrzegac Prawa wolnosci i wytrwac do konca, bo nie ujrze Pana bez uswiecenia.

Jeśli przestrzegasz przykazań dlatego, że musisz, to dlaczego nazywasz to Prawem wolności? Poza tym, co to jest prawo wolności i kiedy zostało w Biblii ogłoszone? Podaj mi jakiś fragment.

tomasz napisał(a):
Zdaje sobie jednak sprawe, ze i tak nic nie moge dodac do doskonalekj ofiary

Paweł nigdy niczego nie dodawał do ofiary Mesjasza. Obawiam się, że jak większość wierzących z pogan padłeś ofiarą "spoganizowania" samej Ewangelii, a także nauczania apostolskiego i samych apostołów.

tomasz napisał(a):
Kluczowym jest pytanie czy Zydzi moga byc zbawieni jesli nie przestrzegaja sabatu i obrzezania?

Mogą, bo obrzezanie i Szabat nie są warunkami otrzymania zbawienia. Ale są przykazaniami dla Żydów. Dotyczą ich wybrania według ciała i obietnic skierowanych przez Boga wyłącznie do Żydów według ciała. Obietnice te wypełnią się w Erze Mesjańskiej.

Ty sam napisałeś, że musisz przestrzegać Prawa wolności, bo nie ujrzysz Pana. Biblia nie zna innego Prawa niż Prawo Mojżeszowe zapisane w sercach uczestników Nowego Przymierza [Jer. 31:31-34; Hebr. 8:6-13; Mat. 5:17-19]. Dlaczego odmawiasz Żydom prawa do uświęcania się i ujrzenia Pana?

tomasz napisał(a):
Co zrobic ze swieckimi Zydami? Czy najpierw narzucic im wspolczesny judaizm (obyczaje) a potem ewangelie?

Nie głosić im pogańskiej Ewangelii i "kosmicznego Chrystusa" tylko robić to, co apostoł Paweł, który na podstawie Pism i proroków dowodzil im, że Jezus jest ich Mesjaszem i Królem Żydów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 16, 2009 9:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
Tomaszu, przeczytałem jeszcze raz własny post i wydał mi się trochę "cierpki" niepotrzebnie chyba. Nie jesteś żadnym "misjonarzem" na tym forum i liczę na to, że nasza dyskusja będzie rzeczowa - dlatego spróbuj zmierzyć się z konkretnymi fragmentami, które podałem i odpowiedzieć na moje pytania. Ja sam kiedyś myślałem tak jak Ty, ale dziś Bogu dziękuję, że w pewnych kwestiach mi oczy otworzył.

I Kor. 9:19-27 rzeczywiście nie mówi o tym, że Paweł udawał kogoś innego niż był. Mówi o tym, że umiał wczuć się w położenie różnych ludzi - nawet tych "pod Prawem", czyli legalistów, bo sam kiedyś taki był.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Śr cze 17, 2009 8:31 am 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 20, 2007 2:03 pm
Posty: 114
Lokalizacja: Śląsk
Nie głosić im pogańskiej Ewangelii i "kosmicznego Chrystusa" tylko robić to, co apostoł Paweł, który na podstawie Pism i proroków dowodzil im, że Jezus jest ich Mesjaszem i Królem Żydów.

Co to jest "kosmiczny Chrystus"?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 17, 2009 9:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Może chodzi o przedstawianie Chrystusa w oderwaniu od Tory, Pism, Proroctw, oderwaniu Go od tytułu Mesjasza narodu Izraelskiego i Jego braci według ciała, a co za tym idzie i od niewygodnych realiów Ery Mesjańskiej. Czyli jak rozumiem to porównanie Smoka, przedstawianie Pomazańca w oderwaniu od soków drzewa w jakie są wszczepione gałązki wierzących 8) I chyba nie chodzi o świadome zaprzeczanie, ale o nie uwzględnianie, pomijanie albo zwykłe niedostrzeganie tych faktów [co wynika z nauki o rzekomym zastąpieniu Izraela Kościołem => bo Pisma i Proroctwa są takim "kluczem" odczytywane].
Taki "uniwersalizm".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 17, 2009 12:31 pm 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 445
Cytuj:
co wynika z nauki o rzekomym zastąpieniu Izraela Kościołem


A ja uslyszalam ostatnio cos innego - ze Kosciol (wszczepiony w drzewo) i Izrael to jedno i to samo dlatego proroctwa odnoszace sie do przyszlosci a tyczace sie narodu wybranego automatycznie dotycza tez i nas - nawroconych pogan. Co za tym idzie dowiedzialam sie ze bedziemy razem z Izraelem pielgrzymowac w czasach ostatecznych do Jerozolimy aby powitac tam powracajacego Chrystusa. I to chyba na pieszo bo to ma byc powtorka z wyjscia Izraelitow (+ niektorych Egipcjan) z Egiptu a oblok Pana ma byc nad nami :shock: .
Ja rozumiem ze jestesmy wszczepieni w drzewo stad mozemy powiedziec o sobie ze jestesmy duchowym Izraelem i choc w Chrystusie mamy rowny statut to nie jestesmy Zydami w ciele i nie powinnismy sie pod tym wzgledem do jednego wora z nimi pchac :wink: . Gdyby tak bylo to jak rozumiec POCHWYCENIE Kosciola :roll: ?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Ostatnio edytowano Śr cze 17, 2009 1:50 pm przez Gabi, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Śr cze 17, 2009 1:24 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
bede mial chwile to odniose sie do poprzednich postow.Gabi , ja jestem tego samego zdania. Na tyle na ile mam poznanie nikt do chwili obecnej nie glosil ani pochwycenia przed wielim uciskiem ani wypelnienia sie proroctw o tysiacletnim krolestwie w odniesieniu TYLKO do Izraela.
Czytam Ojcow Apostolskich i nigdzie nie wyczytalem, aby uznawali jakis podzial.Jesli jestem w bledzie to prosze o zrodla.
Poki co np Didache bliskie czasom apostolskim wspomina o antychryscie i wielkim ucisku w odniesieniu do wierzacych
"XVI.
1. Czuwajcie nad życiem waszym! Niechaj pochodnie wasze nie gasną, nie rozluźniajcie pasów na
biodrach waszych, lecz bądźcie gotowi, nie znacie bowiem godziny, w której Pan nasz przyjdzie. 2.
Gromadźcie się często razem, by szukać tego, co służy duszom waszym, gdyż cały czas waszej
wiary na nic wam się nie przyda, jeśli nie staniecie się doskonali w ostatniej godzinie. 3. W dniach
ostatnich bowiem będą mnożyć się fałszywi prorocy i gorszyciele, owce zmienia się w wilki,
a miłość zmieni się w nienawiść. 4. W miarę narastania nieprawości ludzie będą się nawzajem
nienawidzić, prześladować i zdradzać, a wtedy zwodziciel świata pojawi się jako Syn Boży i będzie
czynił znaki i cuda. Cała ziemia zostanie wydana w jego ręce i będzie popełniał niegodziwości,
jakie nigdy się jeszcze nie działy od samego początku wieków. 5. Wówczas to ludzkość wejdzie
w ogień próby, a wielu się załamie i zginie, lecz ci, co wytrwają w wierze, zostaną zbawieni przez
Tego właśnie, który stał się [za nas] przekleństwem. 6. A wtedy ukażą się znaki prawdy: najpierw
znak niebios otwartych, potem znak dźwięku trąby i jako trzeci znak, zmartwychwstanie umarłych.
7. Nie wszystkich wprawdzie, lecz jak powiedziano: "Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci".
Wówczas to ujrzy świat pana przychodzącego na obłokach niebieskich..."


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 17, 2009 2:20 pm 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 445
Cytuj:
Gabi , ja jestem tego samego zdania. Na tyle na ile mam poznanie nikt do chwili obecnej nie glosil ani pochwycenia przed wielim uciskiem ani wypelnienia sie proroctw o tysiacletnim krolestwie w odniesieniu TYLKO do Izraela.
Czytam Ojcow Apostolskich i nigdzie nie wyczytalem, aby uznawali jakis podzial.Jesli jestem w bledzie to prosze o zrodla.


Czyli rozumiem ze uwazasz iz Kosciol i Izrael to jedno i to samo, tak?

Na tyle ile ja chodze z Bogiem od samego poczatku kwestia porwania Kosciola dzielila wierzacych a wiec dziwie sie ze nie slyszales o opcji pochwycenia przed uciskiem.

Jesli chodzi o 1000letnie krolestwo to nie rozumiem dlaczego uwazasz ze odnosi sie ono TYLKO do Izraela. Ktos tu tak glosi?

A kto to sa Ojcowie Apostolscy?

W koncowce fragmentu ktory przytoczyles napisano ze Chrystus powroci ze swymi SWIETYMI. Ktorzy to sa ci swieci wedlug ciebie?
Ci sposrod czlonkow Kosciola + odrodzeni Zydzi ktorzy umra w czasie ucisku? To kto w takim razie bedzie pochwycony?
Zeby przyjsc z Chrystusem musza sie ci swieci z Nim wczesniej spotkac, tak? Wedlug ciebie nastapi to na chwilke przed tym zanim zobaczy go reszta swiata?
A czemu do Izraela skierowane sa slowa - zobacza kogo przebodli a nie przyjda z tym kogo przebodli?
Moim zdaniem Izrael a Izrael odrodzony + nawroceni poganie to zupelnie inna kwestia. Zgadza sie?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 17, 2009 4:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
Jeśli chodzi o "kosmicznego Chrystusa", to chodziło mi o głoszenie Chrystusa oddzielonego od Jego żydowskiej i mesjańskiej tożsamości. Jest to zafałszowanie biblijnego nauczania o Jego Osobie i misji, które powstało na gruncie teologii zastąpienia Izraela przez Kościół.

Gabi napisał(a):
A ja uslyszalam ostatnio cos innego - ze Kosciol (wszczepiony w drzewo) i Izrael to jedno i to samo dlatego proroctwa odnoszace sie do przyszlosci a tyczace sie narodu wybranego automatycznie dotycza tez i nas - nawroconych pogan. Co za tym idzie dowiedzialam sie ze bedziemy razem z Izraelem pielgrzymowac w czasach ostatecznych do Jerozolimy aby powitac tam powracajacego Chrystusa.

To jakieś nieporozumienie. Mówiliśmy o tym obszernie w kilku innych wątkach. Izrael według ciała otrzymał obietnice na podstawie przymierza Abrahamowego i Dawidowego - czyli obietnicę ziemi i królestwa, które wypełnią się w Erze Mesjańskiej. Te obietnice odnoszą się wyłącznie to potomstwa Abrahama, Izaaka i Jakuba według ciała, ale nie odnoszą się do Kościoła.

Gabi napisał(a):
Ja rozumiem ze jestesmy wszczepieni w drzewo stad mozemy powiedziec o sobie ze jestesmy duchowym Izraelem

Izraelem są tylko potomkowie Abrahama, Izaaka i Jakuba WEDŁUG CIAŁA. Duchowym Izraelem są ci spośród nich, którzy narodzili się na nowo. Należą do Kościoła, który nie jest ani Izraelem, ani duchowym Izraelem. Wszczepienie w drzewo oliwne oznacza korzystanie z duchowych dóbr Izraela [Rzym. 15:27], ale poganie według ciała nie są i nie muszą być duchowym Izraelem. Obrzezanie serca nie czyni z nikogo Izraelity. Obrzezanie serca czyni z Izraelity duchowego Izraelitę i o tym mówi Rzym. 2:29-30 w jego kontekście.

tomasz napisał(a):
Na tyle na ile mam poznanie nikt do chwili obecnej nie glosil ani pochwycenia przed wielim uciskiem ani wypelnienia sie proroctw o tysiacletnim krolestwie w odniesieniu TYLKO do Izraela.

Zajrzyj do wątków o Pochwyceniu. Tam są cytowane odpowiednie fragmenty kazania Efrema Syryjczyka z VI wieku mówiące o Pochwyceniu Kościoła przed Wielkim Uciskiem.

Tysięcletnie Królestwo nie odnosi się TYLKO do Izraela. Natomiast prorocy wyraźnie piszą, że Izrael według ciała będzie wtedy wywyższony, wypełnią się obietnice złożone Abrahamowi i Dawidowi (nigdy nie anulowane), natomiast Kościół w ciałąch uwielbionych będzie rządził całym światem wraz z Chrystusem.

tomasz napisał(a):
Czytam Ojcow Apostolskich i nigdzie nie wyczytalem, aby uznawali jakis podzial.Jesli jestem w bledzie to prosze o zrodla.

Już podałem fragment Adversus Heareses Ireneusza z Lyonu. Jest powyżej w tym samym wątku.

Didache mówi o zmartwychwstaniu umarłych (nie wszystkich) podczas Powtórnego Przyjścia Pana, który przyjdzie ze wszystkimi świętymi (którzy musieli zmartwychwstać wcześniej). A jeśli tak, to ci święci muszą jakoś zostać wcześniej przeniesieni do Pana. I tak mówi nauczanie Pańskie i apostolskie. A my mamy czekać na Pana, który przyjdzie po nas.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 18, 2009 7:44 am 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 445
Cytuj:
To jakieś nieporozumienie. Mówiliśmy o tym obszernie w kilku innych wątkach. Izrael według ciała otrzymał obietnice na podstawie przymierza Abrahamowego i Dawidowego - czyli obietnicę ziemi i królestwa, które wypełnią się w Erze Mesjańskiej. Te obietnice odnoszą się wyłącznie to potomstwa Abrahama, Izaaka i Jakuba według ciała, ale nie odnoszą się do Kościoła.


Uslyszalam tez ze Jezus przyszedl na ziemie aby polaczyc 12 plemion. Nie rozumiem tylko jakie to ma znaczenie dla odrodzonych pogan. Moze takie ze w Chrystusie zostajemy wszczepieni w plemie z ktorego On pochodzil. Tylko co to nam daje (o ile to wogole prawda) :?:

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL