www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz lut 20, 2020 11:34 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn wrz 30, 2019 5:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 30, 2009 12:01 pm
Posty: 482
Lokalizacja: DG
Cytuj:
„Każdy obywatel cesarstwa musiał być katolikiem. Nieokazywanie pełnej wierności papieżowi uważane było za zdradę stanu, za którą karą była śmierć. Na tej podstawie zamordowano miliony ludzi.”


Cytuj:
”Taki los spotkał miliony ludzi. Były to prawdziwe osoby: matki, ojcowie, bracia, siostry, synowie i córki, wszyscy mieli marzenia i nadzieje, pasje, uczucia, a wielu z nich wiarę, której nie mogły złamać tortury czy ogień. Pamiętajmy, że te okrucieństwa, to zło tak zadziwiających nas nawet dziś rozmiarów, trwały przez wieki w imieniu Chrystusa z rozkazu tych, którzy twierdzili, że są wikariuszami Chrystusa. Kościół, który nigdy nie przyznał, że inkwizycje były złe, nadal czci ich takimi tytułami.”



Historycy starają się opracować statystyki pochodzące z ocalałych akt sądowych, na podstawie których obliczano szacunki, dostosowując zarejestrowaną liczbę wyroków skazujących o średni wskaźnik utraty dokumentów dla każdego okresu. Włoski profesor historii renesansu i ekspert Inkwizycji Carlo Ginzburg miał wątpliwości, czy wykorzystać statystyki do oceny sytuacji. Pisał „W wielu przypadkach nie mamy dowodów, dowód został utracony” Tajne archiwa Watykanu nadal pozostają tajnymi, a do niektórych mają tylko dostęp wybrani i wierni Watykanowi. Wiele osób [ Żydów] zostało zabitych bez sądów. Przez bandy krzyżowców, którzy w pień wyrzynali wszystko co nie katolickie.

Dave Hunt w kilku miejscach pisał że w Inkwizycjach zginęło miliony ludzi. Pisał również, że miliony zginęło z rąk katolików przed islamem. Apologeci katoliccy twierdzą natomiast, że ofiar było o wiele mniej.

Czy ktoś może podać informacje i źródła w literaturze polskiej anglojęzycznej co do rzeczywistej ilości ofiar kościoła rzymskiego?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 01, 2019 11:11 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
Trudno znaleźć wiarygodne źródła. Liczby wahają się w zależności od potrzeb propagandowych. Protestanci widzą dziesiątki milionów, a katolicy setki albo maksimum tysiące. Realnie mogło to być kilkadziesiąt tysięcy samych ofiar śmiertelnych (to nie jedyne ofiary oczywiście). Na gorąco zebrałem to, co poniżej.

Nie wiem tylko, jaki sens ma ustalanie liczby, skoro KAŻDA liczba zamordowanych z tego powodu jest obrzydliwością przed Bogiem. Wynika to jasno z nauczania NT i żadne opowieści o politycznej albo społecznej konieczności takich mordów procesowych tego nie zmienią.

https://history.stackexchange.com/quest ... nquisition
https://www.history.com/topics/religion/inquisition
http://webwitness.org.au/estimates.html
https://www.historyrevealed.com/eras/me ... quisition/

Książka Juana Antonio Llorente wymieniana w źródłach:

http://www.gutenberg.org/files/38354/38 ... 8354-h.htm

Inne źródła:

https://www.pbs.org/inquisition/bibliography.html
https://www.cambridge.org/core/journals ... A9355B557#
https://academic.oup.com/ahr/article-pd ... 0-1-11.pdf

Coś po polsku:

https://www.salon24.pl/u/ryuuk/399643,s ... jej-ofiary


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 01, 2019 7:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 30, 2009 12:01 pm
Posty: 482
Lokalizacja: DG
Na stronie The Berean Call jest taki artykuł: Odpowiedź Hunta na pytania dotyczące pewnych nieścisłości dotyczących Joanny d'Arc i liczby ofiar w Inkwizycji i innych działaniach KRK. Osobiście myślę, że jest to bardzo duża liczba. Niepoliczalna ilość ofiar. Za czasów Napoleona spora część archiwum Watykanu trafiła do Francji, potem uległa zniszczeniu, a część wróciła do Watykanu. Jaka część, nikt pewnie tego nie wie. Obecny Papież obiecuje odtajnienie (w 2020) części tajnych dokumentów dotyczących II wojny światowej. Jednak mamy świadomość, że nie będą to wszystkie dokumenty, lecz wyselekcjonowane tak, aby przedstawić KRK z czasów wojny w pozytywnym świetle.

https://www.thebereancall.org/content/j ... -q-and-a-2


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 02, 2019 12:36 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
Myśleć można dowolnie, bo mamy do tego prawo. Ale to jest osobista opinia, a nie wnioski oparte na dostępnych źródłach. Z dostępnych źródeł wiadomo, że liczba ofiar śmiertelnych procesów inkwizycyjnych nie może być liczona w dziesiątkach milionów. Oczywiście, że prawdopodobnie nie wszystkie źródła są dostępne. Ale należy odróżnić badania źródeł od spekulacji.

W linkowanym artykule Dave Hunt myli niestety pojęcia. Ani noc świętego Bartłomieja, ani zorganizowana rzeź Waldensów czy innych nie były wynikiem procesów inkwizycyjnych. Wojny krzyżowe też nie były procesami inkwizycyjnymi. Po prostu źródła tego nie potwierdzają. Ogólnie mam wrażenie, że Dave "wycofuje się na z góry upatrzone pozycje" i pod koniec mówi o ogólnej liczbie ofiar krk zamiast o liczbie ofiar procesów inkwizycyjnych.

Cytaty z opracowań historycznych użyte przez niego (de Rosa, von Dollinger, Durant) w ogóle nie mówią o liczbie ofiar. Mówią o niej cytaty z książki, której autorem w ogóle nie jest historyk tylko drukarz i dziennikarz-amator:

Załącznik:
Montague.JPG
Montague.JPG [ 22.9 KiB | Przeglądane 923 razy ]

Poza tym, teoria o dziesiątkach milionów ofiar inkwizycji zaprzecza matematyce. Demografia tego okresu raczej wyklucza takie zawyżone dane. Gdyby były prawdziwe, to mielibyśmy wtedy ogromny odsetek "heretyków". Dane demograficzne:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Demografi ... dniowiecza
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography

Odnieśmy się jeszcze na koniec do liczb podawanych przez Llorente. Zarzut wobec Dave'a Hunta padł następujący:

"[Hunt also wrote,] ‘In his History of the Inquisition, Canon Llorente, who was secretary to the Inquisition in Madrid from 1790-92 and had access to the archives of all the tribunals, estimated that in Spain alone the number of condemned exceeded 3 million, with about 300,000 burned at the stake....’ The truth is, Llorente put the death count at 30,000....” How do you respond to these charges?"

Na co Dave Hunt odpowiada:

"I relied upon a secondary source that said Llorente cited 300,000 deaths in the Spanish Inquisition. Other sources say 30,000. The apparent discrepancy could be explained by Llorente on one occasion giving figures for Spain and on another for Europe—or including those who, though not burned at the stake, were martyred in other ways. "

Mamy jednak książkę Llorente dostępną w internecie (linkowałem powyżej). Została opublikowana w ten sposób w roku 2011, a więc Dave jeszcze nie znał tego podczas publikacji swojej książki (1994). My już znamy. Llorente podsumowuje liczbę samej ofiar inkwizycji hiszpańskiej:

Załącznik:
Inkwizycja.JPG
Inkwizycja.JPG [ 18.1 KiB | Przeglądane 923 razy ]

31 912 ofiar spalonych na stosie
17 659 symbolicznie spalonych podobizn
341 021 osób skazanych na surową pokutę

Co do palenia symbolicznego, to omówienie przykładu z Meksyku:

https://www.upenn.edu/pennpress/book/15029.html

Czyli zarzut był słuszny. Oczywiście, nic nie usprawiedliwia okrucieństw popełnianych w imię krk i za zgodą tej organizacji przez wiele wieków. Trzymajmy się jednak faktów. Dave Hunt polegał na źródłach z drugiej ręki, które prawdopodobnie podawały całkowitą liczbę ludzi skazanych przez sądy inkwizycyjne, a nie liczbę ofiar śmiertelnych spalonych na stosie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 07, 2019 1:01 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 03, 2013 12:12 am
Posty: 91
Wierzyć, że inkwizycja zabiła kilkadziesiąt milionów osób to szaleństwo. Piszę tak mimo iż za młodego sam w to wierzyłem, ponieważ czułem wtedy taką potrzebę wyolbrzymiania okropności wyrządzanych przez kościół. Właściwie to 1/3 ludności Europy musiałaby być inkwizytorami, 1/3 skazanymi na spalenie a 1/3 to świadkowie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL