www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt gru 11, 2018 7:20 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn cze 25, 2007 8:25 pm 
Witam serdecznie wszystkich braci i sympatyków Biblii !!! :D

Jestem nowym uczestnikiem tego forum dyskusyjnego. Będzie mi niezmiernie przyjemnie prowadzić z wami dyskusje teologiczne. Mam nadzieję , że będą one utrzymane w dobrym tonie i nacechowane wzajemnym szacunkiem do przekonań innych. Zachęcam wszystkich do uczestnictwa w tym temacie , który co prawda nie jest nowy , ale nie widziałem , aby był poruszany jako wiodący. Proszę o zwięzłe i możliwie krótkie komentarze poparte , oczywiście cytatami z Biblii.
Temat mój opieram na wersecie z drugiego listu Piotra:

2 Piotr. 3:13
13. Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.
(BW)

Proszę o wypowiedzi dotyczące tego zagadnienia i czasu wypełnienia się tego ważnego proroctwa.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 25, 2007 9:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1342
Cytuj:
Proszę o wypowiedzi dotyczące tego zagadnienia i czasu wypełnienia się tego ważnego proroctwa.



Wszystko wskazuje na to, ze nowa ziemia i nowe niebo zostaną stworzone po sądzie przed 'białym tronem' - a to nastapi po erze mesjańskiej, zwanej tysiącleciem [bo tyle ma trwać]. Wydarzenia ery mesjańskiej rozegrają się na starej ziemi, naszej obecnej, na ktorej zyjemy. Stary swiat przeminie, zas nowy zostanie stworzony od nowa w miejsce starego. Dosłownie, stary swiat - pierzchnie, przeminie, zniknie, bo nie bedzie juz dla niego miejsca.

Gdy pytasz o czas wypełnienia proroctwa, mam nadzieję, że nie myślisz o podaniu konkretnej daty.
Jeśli chodzi o bliższe szczegóły dotyczące nowej ziemi i nieba, to info głównie w Ap 21-22.
Generalnie, szczegóły sa zakryte, bo 'czego oko nie widziało...'

Cytuj:
Mam nadzieję , że będą one utrzymane w dobrym tonie i nacechowane wzajemnym szacunkiem do przekonań innych

Nie wszystkie przekonania zasługują na szacunek - możesz być pewien.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 25, 2007 10:04 pm 
Czołem Lisie!
Miło mi cię poznać.
Odniosę się do tego , co napisałeś:

Lis napisał:
Cytuj:
Wszystko wskazuje na to, ze nowa ziemia i nowe niebo zostaną stworzone po sądzie przed 'białym tronem' - a to nastapi po erze mesjańskiej, zwanej tysiącleciem [bo tyle ma trwać]. Wydarzenia ery mesjańskiej rozegrają się na starej ziemi, naszej obecnej, na ktorej zyjemy. Stary swiat przeminie, zas nowy zostanie stworzony od nowa w miejsce starego. Dosłownie, stary swiat - pierzchnie, przeminie, zniknie, bo nie bedzie juz dla niego miejsca.


Cieszę się , że wyraziłeś swój pogląd w tej sprawie.
Czyżbyś twierdził , że obecne niebo i ziemia przeminą dopiero na koniec tysiąclecia?


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 6:33 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Cytuj:
Czyżbyś twierdził , że obecne niebo i ziemia przeminą dopiero na koniec tysiąclecia?


Ostatnio zastanawiałem się dlaczego to takie istatne, czy po końcu "tego świata", czy po Tysiącleciu. Do niedawna nie przychodziło mi nawet do głowy że ktoś może to rozumieć w ten drugi sposób, ponieważ kontekst wersetu przez Ciebie zacytowanego WYRAŻNIE mówi o przeminięciu STARYCH NIEBIOS I ZIEMI w ogniu przy Powrocie Chrystusa :roll: Okazało się że to niezmiernie ważne by uzasadnić ostatecznie naukę o .....Piekle. :cry: Chętnie będę śledził rozwój sytuacji. :)

ps. Obawiam się Smoku że będziesz się musiał nieźle naziać ogniem (piekielnym ?). :lol:

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 7:25 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
Co do zacytowanych wersetów:

2 Piotr. 3:10-13
10. A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.
11. Skoro to wszystko ma ulec zagładzie, jakimiż powinniście być wy w świętym postępowaniu i w pobożności,
12. Jeżeli oczekujecie i pragniecie gorąco nastania dnia Bożego, z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły rozpłyną się?
13. Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.
(BW)

Po uważnej lekturze widać wyraźnie, że autor nie wskazuje na fakt, iż w momencie przyjścia Pana niebiosa i ziemia przeminą.
Autor tekstu przedstawia nam pewne zdarzenia, które mają nastąpić w dniu Pańskim. Wniosek, że stanie się to na początku jest nbiezgodny z treścią Pisma Świętego a nawet z samym zacytowanym tekstem.
Zwróćmy uwagę, że dzień ten przyjdzie jak złodziej ale my nie oczekujemy tego dnia lecz nowych niebios i nowej ziemi. Jest bardzo ważnym wzięcie pod rozwagę właśnie te oczekiwanie.
Bardziej wyraźnie widać to w przekładzie Biblii Gdańskiej.

2 Piotr. 3:10-13
10. A on dzień Pański przyjdzie jako złodziej w nocy, w który niebiosa z wielkim trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone ogniem stopnieją, a ziemia i rzeczy, które są na niej, spalone będą.
11. Ponieważ się tedy to wszystko ma rozpłynąć, jakimiż wy macie być w świętych obcowaniach i pobożnościach?
12. Którzy oczekujecie i spieszycie się na przyjście dnia Bożego, w który niebiosa gorejące rozpuszczą się i żywioły pałające stopnieją.
13. Lecz nowych niebios i nowej ziemi według obietnicy jego oczekujemy, w których sprawiedliwość mieszka.
(BG)

Pogrubione wyrazy pokazują istotną różnicę i pomagają we właściwym zrozumieniu tego zagadnienia.

A najciekawszym jest przeczytanie tekstu w interlini. Wówczas odpowiedź jest o wiele prostsza.

I jeszcze jedna uwaga. Jeśli miałoby to nastąpić na początku dnia Pańskiego to wówczas nie mielibyśmy czasu na Armagedon i wiele innych wydarzeń poprzedzających tę wojnę, gdyż niebiosa i ziemia właśnie by przemineły. Bo dzień Pański nie zaczyna się przecież dopiero przed samym Armagedonem a przed Wielkim Uciskiem. I dodam oczywiście, że kończy się po 1000 leciu.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 8:54 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 594
To ,że nowe niebo i ziemia nastaja po Erze Mesjańskiej czyli Tysiącleciu jest oczywiste. Natomiast zrozumienie tego przychodzi poprzez zrozumienie czym jest grzech w ciele . Duch Swiety miał o tym przekonac i uzmysłowic ,że ciało i krew Królestwa Bozego nie odziedziczą .
Rzym. 8:9
9. Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu,jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego.
(BW)


Z całego wywodu Ap. Pawła Rzym. 6:2-10 ważny jest jeden element :
Rzym. 6:6-7
6. Wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi;
7. Kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu.
(BW)


Życie w Królestwie Bożym w Nowym Niebie i Ziemi mozliwe jest tylko w ciałach uwielbionych . Niemozliwym jest życie wieczne w grzesznych z natury ciałach .
Era Mesjanska to życie w ciele i krwi poniewaz tam bedą umierac grzesznicy pomimo , że szatan będzie związany . Wynika z tego ,że grzech w ciele jest nawet wtedy gdy szatan nie działa Izaj. 65:20
Tysiąclecie ma na celu zaprowadzenie nowego porządku i zakończenie jakiegokolwiek zycia w "mięsie" . Wtedy Bóg zlikwiduje ten swiat zgodnie z wcześniejszym postanowieniem 2 Piotr. 3:10 i stworzy Nowy Obj. 21:1-5, 1 Kor. 15:27-28.
Skoro ostatni wróg który ma być zniszczony to śmierć to niemozliwe jest aby nowe niebo i ziemia następowały wcześniej niż po 1000 leciu w którym będzie ona miała moc .

Jedyny który mógł pokonać grzech w ciele to sam Bóg . Dlatego przyszedł na ziemię w ciele i pokonał szatana pieczętując tym samym koniec tego świata .

Jeżeli Duch Święty nie przekona kogoś o grzechu , sprawiedliwości i sądzie , to w cokolwiek ten ktoś uwierzy będzie tylko jedną z wielu mozliwości a nie pewnością .

Ta dyskusja juz wskazuje , że tak jest .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 11:19 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1028
Lokalizacja: Kielce
machabeusz napisał(a):
2 Piotr. 3:13
13. Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.
(BW)

Proszę o wypowiedzi dotyczące tego zagadnienia i czasu wypełnienia się tego ważnego proroctwa.


DLaczego to proroctwo ma być akurat ważniejsze od innych?
I czemu zależy ci na czasie? Jak zejdziesz z tego łez padołu i staniesz się niematerialny (powiedzmy do zmartwychwstania ciał) to CZAS nie bedzie miał dla Ciebie żadnego znaczenia. Bedziesz poza czasem :)

DLatego czy to nastąpi za 100 czy za miliard lat - jakie to bedzie miało dla Ciebie znaczenie gdy bedziesz spał snem sprawiedliwego? Nawet odlezyny Ci się nie zrobią od leżenie bo nie będa miały na czym...

Głowa do góry

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 12:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8590
Lokalizacja: Kraków
ilyad napisał(a):
Cytuj:
Czyżbyś twierdził , że obecne niebo i ziemia przeminą dopiero na koniec tysiąclecia?

Ostatnio zastanawiałem się dlaczego to takie istatne, czy po końcu "tego świata", czy po Tysiącleciu. Do niedawna nie przychodziło mi nawet do głowy że ktoś może to rozumieć w ten drugi sposób, ponieważ kontekst wersetu przez Ciebie zacytowanego WYRAŻNIE mówi o przeminięciu STARYCH NIEBIOS I ZIEMI w ogniu przy Powrocie Chrystusa :roll: Okazało się że to niezmiernie ważne by uzasadnić ostatecznie naukę o .....Piekle. :cry: Chętnie będę śledził rozwój sytuacji. :)

Dzień Pański nie jest tożsamy z dniem przyjścia Pana Jezusa, lecz okresem rozpoczynającym się od złamania pierwszych pieczęci opisanych w Obj. 6, a zakończonym przeminięciem starej ziemi i starych niebios po zakończeniu Ery Mesjańskiej i po sądzie ostatecznym. O czym rozmawiałem dość szczegółowo z Fundamentalistą z wątku o Pochwyceniu, a o Dniu Pańskim zaczyna się mniej więcej tutaj:

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... &start=195

Cytuj:
ps. Obawiam się Smoku że będziesz się musiał nieźle naziać ogniem (piekielnym ?). :lol:

Nie wygląda na to, żebym musiał ziać. A poza tym, sam widzisz, że nieobecność w pewnych miejscach i określonym czasie powoduje zaległości w przerabianym materiale. :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 1:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1342
Cytuj:
Czyżbyś twierdził , że obecne niebo i ziemia przeminą dopiero na koniec tysiąclecia?

Nie na koniec, tylko po.
Pytania dajesz, że strach się bać. Czytasz, a jakbyś nie rozumiał tekstu. Pisanego prostym językiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 2:46 pm 
Lis napisał:
Cytuj:
Nie na koniec, tylko po.
Pytania dajesz, że strach się bać. Czytasz, a jakbyś nie rozumiał tekstu. Pisanego prostym językiem.


Ale żeś się na mnie uwziął , Lisie. Tylko pytam...

Byłoby miło , abyś cytował jakieś wersety na potwierdzenie swoich wywodów. Sugeruję , aby były to wersety na temat , w przeciwieństwie do poszukiwacza prawdy.

Moim zdaniem obecne niebiosa przeminą nie po Milenium , tylko troszeczkę wcześniej , bo o ok. 1000 lat.

Smok wawelski napisał , że po szóstej pieczęci. Zgadza się:
Obj. 6:12-14
12. I widziałem, gdy zdjął szóstą pieczęć, że powstało trzęsienie ziemi i słońce pociemniało jak czarny wór, a cały księżyc poczerwieniał jak krew,
13. I gwiazdy niebieskie spadły na ziemię, podobnie jak drzewo figowe zrzuca figi swoje, gdy wiatr gwałtowny nim potrząśnie;
14. I niebo znikło, jak niknie zwój, który się zwija, a wszystkie góry i wyspy ruszone zostały z miejsc swoich.
(BW)

Wszystko wskazuje na to , że ta wizja opisuje sytuację przy wylaniu gniewu Bożego na ludzi w momencie przyjścia Pana.

Izaj. 13:9-13
9. Oto nadchodzi dzień Pana, okrutny, pełen srogości i płonącego gniewu, aby obrócić ziemię w pustynię, a grzeszników z niej wytępić.10. Gdyż gwiazdy niebios i ich planety nie dadzą swojego światła, słońce zaćmi się zaraz, gdy wzejdzie, a księżyc nie błyśnie swym światłem.
11. I nawiedzę okręg ziemski za jego złość, a bezbożnych za ich winę; i ukrócę pychę zuchwalców, a wyniosłość tyranów poniżę.
12. Sprawię, że śmiertelnik będzie rzadszy niż szczere złoto, a człowiek niż złoto z Ofiru.
13. Dlatego sprawię, że niebiosa zadrżą, a ziemia ruszy się ze swojego miejsca z powodu srogości Pana Zastępów w dniu płomiennego jego gniewu,
(BW)

Izaj. 34:2-4
2. Gdyż rozgniewał się Pan na wszystkie narody, jest oburzony na całe ich wojsko, obłożył je klątwą, przeznaczył je na rzeź.3. Ich zabici nie będą pochowani, a z trupów będzie się unosił smród; Góry rozmiękną od ich krwi.
4. I wszystkie pagórki rozpłyną się. Niebiosa zwiną się jak zwój księgi i wszystkie ich zastępy opadną, jak opada liść z krzewu winnego i jak opada zwiędły liść z drzewa figowego.
(BW)

Jer. 4:23-26
23. Spojrzałem na ziemię - a oto pustka i próżnia, ku niebu - a nie było na nim jego światła.24. Spojrzałem na góry - a oto się trzęsły, na wszystkie pagórki - a one się chwiały.
25. Spojrzałem - a oto nie było człowieka, a wszystkie ptaki niebieskie odleciały.
26. Spojrzałem - a oto pole urodzajne stało się pustynią, a wszystkie jego miasta zburzone przed Panem przez żar jego gniewu.
(BW)


Przeminięcie nieba i ziemi jest ściśle związane z nadchodzącym zbawieniem dla wierzących:

Izaj. 51:5-6
5. Bardzo blisko jest moja sprawiedliwość, moje zbawienie nastaje, a moje ramiona będą sądzić ludy, wyczekują mnie wyspy, tęsknie wyglądają mojego ramienia.
6. Podnieście ku niebu oczy i spojrzyjcie na ziemię w dole! Gdyż niebiosa rozwieją się jak dym, ziemia rozpadnie się jak szata, a jej mieszkańcy poginą jak komary, lecz moje zbawienie będzie trwać wiecznie, a moja sprawiedliwość nie ustanie.
(BW)

Czy z tych opisów nie wynika jednoznacznie kiedy przemijają niebo i ziemia :?:

Pan Jezus przecież powiedział wyraźnie :

Mat. 24:35-37
35. Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
36. A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.
37. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
(BW)

Czekam , aż ktoś znajdzie i zacytuje wersety , które wskazywały by , że to nastąpi w innym czasie niż przyjście Pana. :roll:


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 3:09 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8590
Lokalizacja: Kraków
machabeusz napisał(a):
Wszystko wskazuje na to , że ta wizja opisuje sytuację przy wylaniu gniewu Bożego na ludzi w momencie przyjścia Pana.

Nie czytasz dokładnie. Pan nie przyjdzie na ziemię podczas łamania kolejnych pieczęci, ponieważ osobiście będzie je łamał w niebie [Obj. 6:1]. Gniew Boga i Baranka [Obj. 6:12-17] jest opisany tak jak u proroków, ale Pan powróci w ciele wraz z Kościołem dopiero jakiś czas potem. Po prostu Dzień Pana (czyli Dzień JHWH) to nie jest Dzień Przyjścia Jezusa. Po zdjęciu kolejnych pieczęci niebo i ziemia są na swoim miejscu i dzieje się na nich wiele, co oznacza, że opis zwinięcia nieba w tym momencie nie jest dosłowny.

machabeusz napisał(a):
Czekam , aż ktoś znajdzie i zacytuje wersety , które wskazywały by, że to nastąpi w innym czasie niż przyjście Pana. :roll:

Myślę, że podstawowym problemem jest u Ciebie utożsamianie Dnia Pańskiego zapowiadanego przez proroków Starego Przymierza [Amos 5:18-20 i inne] z dniem Powtórnego Przyjścia Jezusa. Dlatego mieszasz fragmenty dotyczące wylania gniewu z fragmentami mówiącymi o samym przyjściu Jezusa, które nastąpi w trakcie Dnia Pana, trwającego od złamania pierwszej pieczęci aż do stworzenia nowych niebios i nowej ziemi - czyli jest to okres trwający w sumie trochę więcej niż 1007 lat.

Nie ma sensu po raz kolejny rozwijać tak obszernego tematu, więc nie będę powielał cytatów. Były przytaczane obszernie w innym wątku. Gdybyś miał coś NOWEGO do dodania, to proszę bardzo. Przeczytaj tamtą dyskusję, żebyśmy niepotrzebnie się nie powtarzali:

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... &start=195

A Poszukiwacz napisał jak najbardziej na temat. Po prostu przeczytaj uważnie to, co napisał. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 3:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
Chciałbym jeszcze dodać coś na temat fragmentu z listu Piotra.
Piotr tam wyraźnie pokazuje różnicę między dniem Pańskim a nowym niebem i ziemią. Bo przecież nie dzień Pański jest tym czego oczekujemy, lecz nastanie nowych niebios i nowej ziemi. I właśnie to Piotr wyraźnie rozgranicza.

Co do 6 pieczęci to muszę dodać, że po niej następuje złamanie jeszcze siódmej, podczas to której dzieje się wiele rzeczy. A jak wiadomo 6 jest przed 7 a nie po, to i wydarzenia z 6 muszą nastać wcześniej niż z 7. Zatem nie może być mowy w 6 pieczęci o jakimś tam końcu świata i przemijaniu starego nieba i starej ziemi. No chyba, że następne wydarzenia odbywają się w nowej ziemi i nowym niebie. :)

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 26, 2007 9:41 pm 
Smok napisał:

Cytuj:
Nie czytasz dokładnie. Pan nie przyjdzie na ziemię podczas łamania kolejnych pieczęci, ponieważ osobiście będzie je łamał w niebie [Obj. 6:1]. Gniew Boga i Baranka [Obj. 6:12-17] jest opisany tak jak u proroków, ale Pan powróci w ciele wraz z Kościołem dopiero jakiś czas potem. Po prostu Dzień Pana (czyli Dzień JHWH) to nie jest Dzień Przyjścia Jezusa. Po zdjęciu kolejnych pieczęci niebo i ziemia są na swoim miejscu i dzieje się na nich wiele, co oznacza, że opis zwinięcia nieba w tym momencie nie jest dosłowny.


Widzisz bracie...
Konfrontujemy tutaj między sobą dwa diametralnie różne punkty widzenia.
Przede wszystkim , to staram się czytać dokładnie interesujące mnie fragmenty Pisma Świętego. Nie zależy mi tutaj na przekonywaniu ciebie lub innych do swoich przekonań. Obaj mamy w swoich głowach wszystko doskonale poukładane , z tego , co widzę. Wszelkie argumentacje proponuję zatem stosować nie na bazie tego , co już widzimy w odniesieniu do innych zagadnień (kazdy z nas oddzielnie) ale stosując bezpośrednią argumentację Pisma Świetego na dany temat.

Dla ciebie jest rzeczą oczywistą na przykład , że po zwinięciu nieba (Obj.6:14) następuje jeszcze wiele wydarzeń tutaj na ziemi i przy istniejącym niebie. Zapewne dlatego , że postrzegasz księgę Objawienia jako spisane chronologicznie wydarzenia. Ja zaś już od dawna tego tak nie widzę . Dla mnie są to rózne wizje , czasami opisujące te same wydarzenia , tylko w inny sposób.
Po zdjęciu szóstej pieczęci zauważ , że znika niebo (ziemia najwyraźniej jeszcze jest) i ludzie popadają w trwogę :
Obj. 6:14-17
14. I niebo znikło, jak niknie zwój, który się zwija, a wszystkie góry i wyspy ruszone zostały z miejsc swoich.
15. I wszyscy królowie ziemi i możnowładcy, i wodzowie, i bogacze, i mocarze, i wszyscy niewolnicy, i wolni ukryli się w jaskiniach i w skałach górskich,
16. I mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie,
17. I przed gniewem Baranka, albowiem nastał ów wielki dzień ich gniewu, i któż się może ostać?
(BW)

Najwyraźniej widzą nadchodzącego Pana i nastaje dzień gniewu , czyli , jak ja to rozumiem: zagłada , żniwo , koniec świata.
Po zdjęciu siódmej pieczęci następuje milczenie w niebie na ok. pół godziny.I co się dzieje dalej? Nic , bo jest opisana już następna wizja.

Jeśli chcesz, to możemy sobie podyskutować o tym , że Objawienie nie jest spisem chronologicznych wydarzeń. Zastanówmy się tylko nad tym , czy warto , bo w ten sposób odbiegniemy od tematu.

Jeśli chodzi o to , co napisałeś o symbolicznym zrozumieniu zwinięcia niebios , to zastanów się nad tym. W ten sposób można dopasować wiele wersetów do swoich poglądów. Jako przykład podaję Ś.J. , którzy na kazdym kroku to robią. Podam ci werset , który mówi o zwinięciu nieba , podobny do tego z Objawienia:
Hebr. 1:10-12
10. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich;
11. One przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się,
12. I jako płaszcz je zwiniesz, Jako odzienie, i przemienione zostaną; Ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje.
(BW)

Czy ten werset też będziesz rozumiał symbolicznie?

Smok napisał:
Cytuj:
Nie ma sensu po raz kolejny rozwijać tak obszernego tematu, więc nie będę powielał cytatów. Były przytaczane obszernie w innym wątku. Gdybyś miał coś NOWEGO do dodania, to proszę bardzo. Przeczytaj tamtą dyskusję, żebyśmy niepotrzebnie się nie powtarzali:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... &start=195


Zgadzam się z tobą w zupełności , że nie ma potrzeby odbiegać od tematu. Trzymajmy się zatem tego jednego.

Kiedy zatem przeminie teraźniejsze niebo i ziemia?


Ja podałem szereg wersetów potwierdzających zniszczenie w końcu świata.Czekam , aż ktoś mi poda inne , które mnie być może przekonają w tym , że mogę się mylić.

Hej!


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 27, 2007 9:48 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Wydaje mi się że wyjaśnienia wymaga fakt że NOWYCH NIEBIOS I NOWEJ ZIEMI nie traktuję (przynajmniej jak dotąd) w sposób dosłowny, lecz symboliczny, czyli NIEBO jako zwierzchności (władze i władcy), ZIEMIĘ jako podwładnych (ludzi, znajdujących się pod władzą NIEBIOS). Puki co nie znalazłem dowodu że wszystkie tego rodzaju wypowiedzi ma m traktować LITERALNIE, skoro Objawienie jest księgą symboli. W Objawieniu są także inne symbole: drzewa, trawa, morze i okręty na nim itp. Wybaczcie to postrusselickie przywiązanie. :wink: Podejżewam że podobnie do zagadnienia podchodzi Machabeusz.

Cytuj:
Bo przecież nie dzień Pański jest tym czego oczekujemy


Mów o sobie. Ja w dalszym ciągu tego oczekuję. Różnimy się w kwestii oczekiwań:

1 Tes. 5:2-4
2. Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy.
3. Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.
4. Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.
(BW)

Obj. 3:3
3. Pamiętaj więc, czego się nauczyłeś i co usłyszałeś, i strzeż tego, i upamiętaj się. Jeśli tedy nie będziesz czujny, przyjdę jak złodziej, a nie dowiesz się, o której godzinie cię zaskoczę.
(BW)

Obj. 16:15
15. Oto przychodzę jak złodziej; błogosławiony ten, który czuwa i pilnuje szat swoich, aby nie chodzić nago i aby nie widziano sromoty jego.
(BW)

Obawiam się w świetle tych wersetów że apostołowie oczekiwali tego co ja, a więc NASTANIA DNIA PAŃSKIEGO. Dzień Pański zaczyna się w dzień powrotu Chrystusa po Kościół, inaczej w dzień PARUZJI. Dlatego także wersety poniżej jestem zmuszony odczytywać tak samo.
2 Piotr. 3:10
10. A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.
(BW)

Mam pytanie:
Skoro przeminięcie Niebios odnosisz do końca Tysiąclecia, to jak odczytujesz ten werset: ?

Mat. 24:29
29. A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone.
(BW)

Jeżeli niebiosa to nie SŁOŃCE, KSIĘŻYC I GWIAZDY to co nimi jest ? Czy wszystkie wypowiedzi Pisma o NIEBIOSACH I ZIEMI powinienem odczytywać LITERALNIE ?

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Ostatnio edytowano Śr cze 27, 2007 10:05 am przez ilyad, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 27, 2007 9:58 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8590
Lokalizacja: Kraków
machabeusz napisał(a):
Dla ciebie jest rzeczą oczywistą na przykład , że po zwinięciu nieba (Obj.6:14) następuje jeszcze wiele wydarzeń tutaj na ziemi i przy istniejącym niebie. Zapewne dlatego , że postrzegasz księgę Objawienia jako spisane chronologicznie wydarzenia. Ja zaś już od dawna tego tak nie widzę. Dla mnie są to rózne wizje , czasami opisujące te same wydarzenia , tylko w inny sposób.
Po zdjęciu szóstej pieczęci zauważ , że znika niebo (ziemia najwyraźniej jeszcze jest) i ludzie popadają w trwogę :
Obj. 6:14-17
14. I niebo znikło, jak niknie zwój, który się zwija, a wszystkie góry i wyspy ruszone zostały z miejsc swoich.
15. I wszyscy królowie ziemi i możnowładcy, i wodzowie, i bogacze, i mocarze, i wszyscy niewolnicy, i wolni ukryli się w jaskiniach i w skałach górskich,
16. I mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie,
17. I przed gniewem Baranka, albowiem nastał ów wielki dzień ich gniewu, i któż się może ostać?
(BW)

Najwyraźniej widzą nadchodzącego Pana i nastaje dzień gniewu , czyli , jak ja to rozumiem: zagłada, żniwo, koniec świata.
Po zdjęciu siódmej pieczęci następuje milczenie w niebie na ok. pół godziny. I co się dzieje dalej? Nic , bo jest opisana już następna wizja.

Chesz powiedzieć, że po zdjęciu siódmej pieczęci następuje koniec świata? No to masz problem, bo po zdjęciu siódmej pieczęci i milczeniu w niebie przez około pół godziny następują kolejne wydarzenia w postaci siedmiu trąb i odpowiadających im kataklizmów dotyczących wciąż istniejącej ziemi [Obj. 8:1-12]. Po czterech trąbach mają zatrabić jeszcze trzy [8:13], a "biada" również natępują jedno po drugim [9:12]. Jeśli masz ochotę, możesz czytać "wszystko na raz", tylko niewiele z tego wyniknie, bo sam zrobisz totalny chaos.

Cytuj:
Jeśli chodzi o to , co napisałeś o symbolicznym zrozumieniu zwinięcia niebios , to zastanów się nad tym. W ten sposób można dopasować wiele wersetów do swoich poglądów. Jako przykład podaję Ś.J. , którzy na kazdym kroku to robią.

Po pierwsze, kontekst "zwinięcia niebios" pokazuje, że niebiosa istnieją nadal po ich "zwinięciu" opisywanym w Obj. 6:14. Po drugie, ziemia nadal istnieje, skoro królowie chowają się w jaskiniach i skałach górskich [6:15]. Po trzecie, Obj. 6:17 mówi, że nastał ów wielki dzień gniewu, a w zapowiadanym przez proroków Dniu Pana ma się wydarzyć o wiele więcej rzeczy niż te opisane w Obj. 6:12-17 i wszystkie na starej ziemi.

Oczywiście, można się uprzeć, że niebiosa w tym momencie przestają istnieć, ale to wymagałoby dopasowania zrozumienia Objawienia właśnie do takiego złożenia - i wydaje się, że dokładnie to chcesz uczynić, zarzucając swój błąd innym. :)

Cytuj:
Podam ci werset , który mówi o zwinięciu nieba , podobny do tego z Objawienia:
Hebr. 1:10-12
10. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich;
11. One przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się,
12. I jako płaszcz je zwiniesz, Jako odzienie, i przemienione zostaną; Ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje.
(BW)
Czy ten werset też będziesz rozumiał symbolicznie?

Nie mam powodu rozumieć go symbolicznie, w przeciwieństwie do Obj. 6:14. Zresztą sam przeczytaj fragment, do którego odwołuje się Jan, czyli Iz. 34:4 i następne wersety. Izajasz pisze, że niebiosa zostaną zwinięte, a pagórki rozpłyną się, gdyż miecz Pana zwisa z nieba. A następnie opisuje wydarzenia ewidentnie dziejące się na ziemi, a konkretnie w Edomie [Iz. 34:5-17]. W dodatku po tych wydarzeniach Edom stanie się niezamieszkałym miejscem na starej ziemi na bardzo długo. Czyli nie jest to koniec świata.

Cytuj:
Zgadzam się z tobą w zupełności , że nie ma potrzeby odbiegać od tematu. Trzymajmy się zatem tego jednego. Kiedy zatem przeminie teraźniejsze niebo i ziemia?

Po Erze Mesjańskiej.

Cytuj:
Ja podałem szereg wersetów potwierdzających zniszczenie w końcu świata. Czekam, aż ktoś mi poda inne, które mnie być może przekonają w tym, że mogę się mylić.

Jeśli podajesz wersety rozumiane dosłownie przy ich wyrwaniu z kontekstu, to tak naprawdę nie potwierdzają one Twojej teorii. Dzień Pana zakończy się przeminięciem starej ziemi i starego nieba, a to nastąpi dopiero po 1000 letnim królestwie, które ewidentnie będzie przebiegało na starej ziemi, skoro śmierć i skażenie będą obecne w Erze Mesjańskiej [Iz. 65:19-25] i będą nowie [Obj. 66:23] czyli będzie księżyc. Nie wiem, jak sobie wyobrażasz obchodzenie nowiu księżyca bez księżyca. Dopiero na nowej ziemi nie bęzdzie żadnych obchodów żadnych świąt, a i księżyca nie będzie [Obj. 21:23] ani nocy [Obj. 22:5].

Wydaje mi się, że mylisz po prostu Erę Mesjańską z nową ziemią. Ale jeśli czytałeś książeczki ŚJ, to nic dziwnego. Po takiej truciźnie trzeba się leczyć. :roll:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL