www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N maja 31, 2020 12:27 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 347 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 24  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lip 26, 2006 6:53 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn sty 16, 2006 6:34 pm
Posty: 5
Lokalizacja: Kraków
Z uwagą przeczytałem temat/wątek zatytułowany,, boskość Jezusa Chrystusa”.
Aby mnie nie oceniono jak wichrzyciela wchodzącego do dyskusji to postaram się na wstępie tylko zapytać w kilku pytaniach zwolenników komunii Trzech Osób w Bogu. :)

Jak należy to rozumieć i kiedy zachodzi taka sposobność, że jedna Osoba w Bogu w relacji do innej Osoby w Bogu jest Ojcem lub Synem, przy założeniu, że owe osoby są sobie równe pod każdym przynależnym im atrybutem?
Co na ten temat mówią dogmaty, prosiłbym o przedstawienie owego języka dogmatycznego?

Jak zwolennicy Trójjedynego sytuują kenozę jednej z Osób w Bogu czy owa kenoza miała miejsce już w Bogu?
Proszę o poparcie odpowiedzi na to pytanie treścią prezentowaną w definicjach dogmatycznych.

Skoro jestem przy zadawaniu pytania w kontekście kenozy to zapytam jeszcze o taka sprawę. Czy kenoza dotyczy też Osoby Ducha Świętego? Bądź, co bądź Duch Święty pochodzi według zwolenników (tych z KrK) Trójcy Świętej nie tylko od Ojca, ale też od Syna.
A co na to mają do powiedzenia dogmaty?

Pzdr.:)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lip 26, 2006 7:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8477
Lokalizacja: Kraków
Przepraszam, ale w wyniku upału język dogmatyczny mi się całowicie zaplątał i utracił część przynależnych mu atrybutów, ponieważ wymiękł i nastąpiła jego częściowa kremoza w kontekście, a szczególnie w aspekcie. :) :roll:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lip 28, 2006 9:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Bogdan B. napisał(a):
Z uwagą przeczytałem temat/wątek zatytułowany,, boskość Jezusa Chrystusa”.
Aby mnie nie oceniono jak wichrzyciela wchodzącego do dyskusji to postaram się na wstępie tylko zapytać w kilku pytaniach zwolenników komunii Trzech Osób w Bogu. :)

Jak należy to rozumieć i kiedy zachodzi taka sposobność, że jedna Osoba w Bogu w relacji do innej Osoby w Bogu jest Ojcem lub Synem, przy założeniu, że owe osoby są sobie równe pod każdym przynależnym im atrybutem?
Co na ten temat mówią dogmaty, prosiłbym o przedstawienie owego języka dogmatycznego?

Jak zwolennicy Trójjedynego sytuują kenozę jednej z Osób w Bogu czy owa kenoza miała miejsce już w Bogu?
Proszę o poparcie odpowiedzi na to pytanie treścią prezentowaną w definicjach dogmatycznych.

Skoro jestem przy zadawaniu pytania w kontekście kenozy to zapytam jeszcze o taka sprawę. Czy kenoza dotyczy też Osoby Ducha Świętego? Bądź, co bądź Duch Święty pochodzi według zwolenników (tych z KrK) Trójcy Świętej nie tylko od Ojca, ale też od Syna.
A co na to mają do powiedzenia dogmaty?

Pzdr.:)


Gdyby w pytaniach zadanych przez Ciebie nie było zawartych tez - może bym pogadał, a tak - chyba mi się nie chce....
Proponuję przemyśleć je raz jeszcze i zadać właściwie...
Nie spodziwałbym się raczej treści zaprezentowanej w definicjach dogmatycznych, jak to raczyłeś ująć, bo koncepcja kenotyczna jest hipotezą o ile mi wiadomo i pewnie jeszcze długo nią pozostanie...
Z drugiej strony myślę jednak, że Twą pierwszą wątpliwość dotyczącą tego zagadnienia można rozwiać już teraz (pytanie poprzedzające jest dla mnie tak dziwnie zadane, że nie podejmę się nawet próby interpretacji...). Otóż już od Thomasiusa, który ponoć pierwszy sformułował wspomnianą hipotezę, kenoza (bez względu na to, czym dla nas jest na tym etapie dyskusji) dotyczy inkarnacji.

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 2:54 am 
Offline

Dołączył(a): Pn sty 16, 2006 6:34 pm
Posty: 5
Lokalizacja: Kraków
No dobrze przyjmuję, choć z pewnym zdumieniem, że temat kenozy jest dla zwolenników (z szczególnym uznaniem dla deliberacji desideriusa) Trójcy Świętej jeszcze raczej, hipo (tezą) niż usystematyzowaną nauką czymś na podobieństwo dogmatów (mówię to bez szczegółowego wnikania) wyrażoną w treści owych dogmatów. :roll:
***
Idąc za myślą, Balthasara można powiedzieć, że Bóg (Ojciec) rezygnuje z bycia Bogiem wyłącznie tylko dla siebie. Wydaje na świat ten wewnątrz-boski Syna. Balthasar powiada, że Bóg Ojciec dokonuje tego z miłości. Wierzę Balthasarowi na słowo.
Można zastanawiać się nad relacjami, jakie zachodzą przy tak tajemniczym akcie, jakim jest zrodzenie Syna.
Ja powiem więcej należy się zastanawiać i starać się na tyle na ile jest to możliwe przedstawiać zrozumienie owego aktu zrodzenia Syna z Ojca w kontekście nauki o Bogu będącym komunią Trzech Osób.
Więc znowu zapytam zwolenników Trójcy Świętej samemu pozostając w głównym nurcie tematu dotyczącego boskości Jezusa Chrystusa.
Jeśli akt zrodzenia Syna przez Boga Ojca rozumiemy jako niezaprzeczalny dynamizm Ojca w działaniu/udzielaniu/dzieleniu(?) się na rzecz (zrodzenia z miłości do...) Syna to, jaką rolę należy przypisać Synowi w owym akcie?
Czy Syn jest na podobieństwo Ojca nacechowany dynamizmem czy raczej jego rola jest pasywna?
Moim zdaniem relacja miłości zakłada zawsze dynamikę, a więc Syn w pełni otwiera się na miłość Ojca. Wszystko przyjmuje na zasadzie daru od Ojca i tym samym można ze spokojem powiedzieć, że wszystko, co ma Syn zawdzięcza Ojcu nawet to, że istnieje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 8:59 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8477
Lokalizacja: Kraków
Czysta filozofia, Bogdanie B. Czysta filozofia, która może zaprowadzić na manowce błędu.

"Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią" [Kol. 2:8]

Cytuj:
Wszystko przyjmuje na zasadzie daru od Ojca i tym samym można ze spokojem powiedzieć, że wszystko, co ma Syn zawdzięcza Ojcu nawet to, że istnieje

Tak mówi filozofia. A Słowo Boże mówi:

"Imię jego znaczy najpierw król sprawiedliwości, następnie zaś król Salemu, to jest król pokoju. Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze" [Hebr. 7:2-3]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 2:04 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn sty 16, 2006 6:34 pm
Posty: 5
Lokalizacja: Kraków
Smok Wawelski napisał
Cytuj:
Cytat:
Cytuj:
Wszystko przyjmuje na zasadzie daru od Ojca i tym samym można ze spokojem powiedzieć, że wszystko, co ma Syn zawdzięcza Ojcu nawet to, że istnieje


Tak mówi filozofia. A Słowo Boże mówi:

"Imię jego znaczy najpierw król sprawiedliwości, następnie zaś król Salemu, to jest król pokoju. Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze" [Hebr. 7:2-3]


Smoku Wawelski mogę zrozumieć, że mojego punktu widzenia nie akceptujesz z czystej (Smoczej...) Przekory tak dla własnego widzi mi się.
Lecz jak uzasadnisz, że myśl teologiczna jednego z najznamienitszych teologów XX wieku, jakim jest uznany Hans Urs von Balthasar (notabene Katolik) też jest filozofią (w domyśle dla Ciebie) skoro Balthasar też uważał, że,,SYN SWOJE ISTNIENIE ZAWDZEIĘCZA OJCU”?
Co mi teraz powiesz Smoku z krakowskiego grodu?:wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 2:51 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8477
Lokalizacja: Kraków
Wielce szanowny Bogdanie B. z krakowskiego grodu,

Gdybyż to chodziło o Smoczą przekorę i o Smocze widzi mi się... . Chodzi tutaj jednak o punkt odniesienia, którym winno być jedynie Słowo Boże. Hansa Ursa von Balthasara szanuję, podobnie jak mojego dobrego znajomego, profesora Balthasara Gąbkę (jeśli znasz tę osobistość - został porwany i do dziś nie wiadomo, czy miało to związek z jakimś promowanym przez niego nurtem teologicznym). Jednakże poglądy obydwóch są naukami ludzkimi i jako takie nie mogą być dla mnie żadnym punktem odniesienia tudzież podstawą objawienia o Bogu. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 3:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 246
Olśniło mnie!!!
Jak Wam się zdaje: Czy może ktoś kto uważa, że jego pogląd na sprawę jest z Ducha Świętego, przyznać komuś innemu rację jeżeli tanże ma inne zdanie?
No i oczywiście trzeba podkreślić, że ten drugi jest również z Ducha Świętego zrodzony i Jegoż zdaniem Duch mu mówi, że jest tak a nie inaczej.
Tak więc do czego tak naprawdę ma prowadzić dyskusja na temat Trójcy?
Czy ma służyć ku zbudowaniu czy też raczej nie powoduje ona podziałów?
Tym bardziej, jeżeli zarówno zwolennik takiego poznania Boga uważa, że takie widzenie mu Duch objawił jak i ten drugi.
Muszę przyznać, że długo walczyłem z tym zagadnieniem i nie mogłem dojść do porozumienia a tylko do waśni i sporów to prowadziło.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 3:42 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Dlatego chyba, drogi Przebudzony, zamiast szaleć z mieczykami, lepiej to sobie samemu poukładać w głowie :).

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 5:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8477
Lokalizacja: Kraków
Ale żeby to zrobić, należałoby schować mieczyk wystrugany specjalnie po to, żeby promować taki, a nie inny punkt widzenia właśnie na te sprawy. :wink:

No i trudno mi jakoś poukładać sobie w głowie to, że ktokolwiek chce zbadać głębokości Boże "układając sobie w głowie" to, co jest w stanie zbadać jedynie Duch Święty [I Kor. 2:10-11].

"Są ludzie, którzy kupują takie telefony za 600 zł. Oczywiście, szanujemy ich". :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 6:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 246
No i macie rację.
Ale Smoku... Powiedz mi jak to jest, że Ty zrodzony z Ducha mówisz, że jest Trójca, a Ja, który z Ducha też zrodzony nie zgadzam się z tym poglądem?
Umiesz to wytłumaczyć? W czym Twoim zdaniem jest "problem"? Skąd ta różnica zdań?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 7:09 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn sty 16, 2006 6:34 pm
Posty: 5
Lokalizacja: Kraków
Przebudzony75 napisał
Cytuj:
Jak Wam się zdaje: Czy może ktoś kto uważa, że jego pogląd na sprawę jest z Ducha Świętego, przyznać komuś innemu rację jeżeli tanże ma inne zdanie?

Oraz napisał
Cytuj:
Tak więc do czego tak naprawdę ma prowadzić dyskusja na temat Trójcy?


Przebudzony75 to pytanie powinieneś skierować do tych Ojców Kościoła, którzy przez wieki nad tym rozmyślali wespół (ponoć są na to jakieś dowody...) z Duchem Świętym dogmaty ogłaszali.
Gdyby uczniowie Mistrza z Nazaretu nie tylko w rybach swoje zapatrzenie mieli, a częściej głowy do góry podnosili to zapewne zapytaliby Mistrza z Nazaretu jak się mają sprawy z Bogiem? Ich/nasz Rabbi i Pan obiecał im, że będzie każdego dnia z nimi przez Ducha Świętego, którego tak ochoczo przyjęli.
Ale ta współpraca Magisterium Kościoła i Ducha Świętego jakoś dziwnie się układała żeby nie powiedzieć (nie układała się). Jak sądzisz Przebudzony75 po czyjej stronie owej woli do współpracy zabrakło?
Czy mamy do czynienia z niewłaściwym instrumentem, a może stroiciel tego instrumentu nie ten, którego Mistrz z Nazaretu obiecał?
Przebudzony75 zapytasz mnie, do czego zmierzam...A do tego.
Czytaj uważnie.

Jeśli owe Magisterium Kościoła i Duch Święty stanowią tak wspaniale współbrzmiący instrument i właściwie strojony (w konkretnej społeczności religijnej) to jak należy rozumieć takie wpadki, o jakich można poczytać w książce autorstwa Josepha Ratzingera ”Wprowadzenie w Chrześcijaństwo”, a oto przykład owej wpadki (teologicznej) > homousios (= współistotny Ojcu), będące w IV wieku sztandarem ortodoksji, było w III wieku potępione; pojęcie pochodzenia też ma za sobą potępienie – i tak można by jeszcze dalej wyliczać. <.
Moja konkluzja w formie pytania; czyżby struny (Magisterium Kościoła) niewłaściwe to znaczy zatwardziałe na przyjęcie stosownej wiedzy w określonym czasie, a może lepiej już winę zrzucić na stroiciela tych strun?
***
Jak wiec widzisz Przebudzony75 prowadzenie dyskusji o Trójcy ma istotne znaczenie dla jej zwolenników jak i przeciwników będących (dość często) o dziwo po tej samej stronie przysłowiowej barykady.
Bo tak naprawdę dziś można być przeciwnikiem jakiejś zasady wiary dotyczącej nauki o Bogu Trójjedynym, a za 50 lat obudzić się i dowiedzieć się, że jest się zwolennikiem mimo woli..., a żeby było śmieszniej dzieje się to pod stałą opieką Ducha Świętego.
***
Przepraszam, ze odbiegłem od meritum tematu, ale myślę, że warto było.:wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 8:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
Ale żeby to zrobić, należałoby schować mieczyk wystrugany specjalnie po to, żeby promować taki, a nie inny punkt widzenia właśnie na te sprawy. Wink


Nie sądzę, by ktokolwiek taki mieczyk specjalnie sobie strugał. Rzecz jest zbyt poważna by podchodzić do niej na zasadzie wystrugania sobie mieczyka - w celu okładania przeciwnika :D. Mieczykami, to można walczyć ze Smokami ;).

Cytuj:
No i trudno mi jakoś poukładać sobie w głowie to, że ktokolwiek chce zbadać głębokości Boże "układając sobie w głowie" to, co jest w stanie zbadać jedynie Duch Święty [I Kor. 2:10-11].


Heh, Smoku, wszak "hemeis de noun Christou echomen" :D.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 8:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8477
Lokalizacja: Kraków
Przebudzony75 napisał(a):
No i macie rację. Ale Smoku... Powiedz mi jak to jest, że Ty zrodzony z Ducha mówisz, że jest Trójca, a Ja, który z Ducha też zrodzony nie zgadzam się z tym poglądem? Umiesz to wytłumaczyć? W czym Twoim zdaniem jest "problem"? Skąd ta różnica zdań?

To w ogóle nie jest problem "Trójcy" i zawiłości z nią związanych. To jest problem tożsamości Jezusa, w którego wierzymy i Ducha, z którego jesteśmy zrodzeni. Te dwie rzeczy - zbawienie przez Jezusa i odrodzenie w Duchu - są fundamentalne dla całego chrześcijaństwa. Dlatego ja się wcale nie dziwię, że właśnie one są przez diabła najbardziej atakowane od samego początku chrześcijaństwa.

Czasami jest tak, że po wyjaśnieniu sobie pewnych rzeczy problem znika. Spotkałem się z tym, że ktoś odrzucał naukę o Trójjedynym Bogu ponieważ nie wierzył... że Syn jest Ojcem. Czyli tak naprawdę odrzucał zupełnie coś innego, niż myślał, że odrzuca. Są ludzie, którzy uwierzyli w prostocie serca w Jezusa, zawołali do Niego jako do Boga, narodzili się na nowo, a dopiero kiedyś później spotkali jakichś "specjalistów" zajmujących się w życiu głównie roztrząsaniem problemu Trójcy i oni mu skomplikowali to, co od początku było takie proste. I działało! Czy taki człowiek jest narodzony na nowo? Tak. Wierzy aktualnie w Trójcę? Twierdzi, że nie. Nie jest człowiekiem, który naucza herezji, lecz padł ofiarą ludzi głoszących innego Jezusa niż ten, którego kiedyś osobiście poznał i twierdzących często przy okazji, że Duch, który go zrodził, jest tylko jakąś energią. Ale najczęściej życie takiego człowieka zaczyna krążyć wokół udowadniania całemu światu, że Trójca nie istnieje. Czy tak ma wyglądac życie odrodzonego człowieka? Myślę, że nie.

Wiem jedno: że ten Jezus, którego znam, i któremu kiedyś wyznałem "Pan mój i Bóg mój", i w którego imieniu demony wychodzą z opętanych ludzi, walczy o swoje owce aż do końca. Nasze koleje losu są czasem bardzo różne i nie znam ani Ciebie, ani Twoich szczegółowych poglądów w sprawie Trójcy. Pouczony przez naszego drogiego Przyjaciela dopuszczam możliwość, że nawet osoby bardzo zaangażowane w publiczne zwalczanie Boskości Jezusa mogą kiedyś otrzymać objawienie od Ducha, do którego intelektualne przesłanki mogą być jedynie wstępem, ale ostatecznie go nie zastąpią. Tak jak najpotężniejsza nawet wiedza nie zastąpi prostego, dziecięcego kroku wiary.

"Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać" [II Kor. 2:11-14]

Szanuję wszystkich, modlę się za niektórych, przykrości nikomu wyrządzać nie chcę, ale takie mam przekonanie.

Bogdan B. napisał(a):
Bo tak naprawdę dziś można być przeciwnikiem jakiejś zasady wiary dotyczącej nauki o Bogu Trójjedynym, a za 50 lat obudzić się i dowiedzieć się, że jest się zwolennikiem mimo woli..., a żeby było śmieszniej dzieje się to pod stałą opieką Ducha Świętego"

Głęboka myśli, Bogdanie B. z krakowskiego grodu. Głęboka myśl. :)

arielxv napisał(a):
Mieczykami, to można walczyć ze Smokami

Hmm... z mieczykiem na Smoka... bo ja wiem, czy to odpowiedni kaliber? A poza tym, kto mieczykiem wojuje, od mieczyka ginie. :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lip 29, 2006 8:33 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
Ale najczęściej życie takiego człowieka zaczyna krążyć wokół udowadniania całemu światu, że Trójca nie istnieje. Czy tak ma wyglądac życie odrodzonego człowieka? Myślę, że nie.


I w tym, drogi Smoku, muszę przyznać Ci rację. Nie powinno. Ale, jak to mówią, wszystko można zacząć od początku.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 347 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 24  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL