www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz kwi 02, 2020 7:53 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 347 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 30, 2007 7:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
ani_isza napisał(a):
izraelita napisał(a):


izraelita napisał(a):
ani_isza napisał(a):
"szlachetni misjonarze uniwerslizmu"?
Cytuj:
nie jest to przykazanie pochodzące bezpośrednio z Tory, więc przytaczając je co starasz się wykazać? "wyższość kultury chrześcijańskiej/oświeconej postępem"?

zdradzasz też swoje niedouczenie i sądzisz kogoś z powodu tego, co chce zachowywać...oby Ciebie tak nie osądzono

Ani_isza czy ty jestes przy zdrowych zmyslach :evil: ? Pytam wprost ,gdyz imputujesz mi antysemityzm. wypraszam sobie i czekam na przeprosiny !
Chyba, ze dla Ciebie istniejesz na swiecie tylko ty , podobni w pogladach do Ciebie a reszta to antysemici ? No to wtedy jestem w dobrym towarzystwie :lol:
O co ci chodzi ?Ty masz jakies natrectwa i wszedzie widzisz antysemitow? Bo jezeli nie to masz oczywisty problemy z czytaniem i rozumieniem. Nie napisalem NIC antysemickiego. Zas bar micwe uwazam za zwyczaj ktory ilustruje sens dzialania prawa na tle slow Pawla, ktory mowi, ze gdy zakon pojawia sie w zyciu mlodego czlowieka zabija go.
A "szlechetni misjonarze uniwersalizmu" to kto to taki, bo na pewno nie ja! Co to za diabel :twisted: z tego uniwersalizmu ?


za co ma Ciebie przepraszać?

za to, że sugerujesz mi tutaj, ża ja nie jestem przy zdrowych zmysłach? że mam natręctwa? że mam problemy z czytaniem i zrozumieniem?
że używam określeń, które widzisz tylko Ty?

nigdzie też na tym forum nie napisałam o antysemityźnie, nie użyłam takiego określenia, bo widocznie nie ja mam z tym problem... ;)

jeżeli z czymś się utożsamiłeś, to byłabym zdziwiona...

za to, że jesteś niedouczony nie przepraszam, bo mi to nie przeszkadza osobiście tylko Ciebie ośmiesza, więc przyjmij radę i nie używaj w dyskusji jako "argumentów niepodważalnych" określeń, których znaczenia nie jesteś pewien (Bar-Micwy nie ma jako nakazu ani w Tanach, ani w Berit-Chadasza)

może odpowiesz na któreś z pytań merytorycznie i na podstawie Pisma Starego i Nowego Testamentu???

- odnoszę wrażenie, że zamiast odpowiadać "na temat" uciekasz w jakieś przepychanki ( i to o słowa, które tylko Ty gdzieś widzisz...)

możesz moje pytania ignorować, skoro nie potrafisz przedstawić wskazań z Pisma na poparcie Twoich błędnych założeń
Pismo jednak wskazuje na inne fakty

zwłaszcza, że jeżeli ktoś zaprzecza, że jako Syn Boży przyszedł na świat w ciele ludzkim sam JHWH, któy Zbawia, to duch za tym stojący został nazwany z imienia

to wyjaśniałam chyba na stronie 16 tego tematu
nie wskazałeś z czym się utożsamiasz
zasłaniasz się tym tylko, chociaż to Ty napisałeś pod moim adresem kilka przykrych uwag ;)
ale możesz mi nie odpowiadać

pozostaje mi rozumieć, że nie masz wolności żeby wyznać, że

sam Bóg JHWH-Zbawiciel przyszedł w ciele ludzkim na ziemię jako Syn Boży


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 30, 2007 7:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano Pt lut 01, 2008 8:04 pm przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 30, 2007 8:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8453
Lokalizacja: Kraków
izraelita napisał(a):
smok wawelski napisał(a):
Grecy zdefiniowali po grecku coś, co było hebrajskie i niedefiniowalne po grecku.

A moze to jednak Duch Swiety natchnal apostolow aby napisali ksiegi Nowego Przymierza po grecku, gdyz pewne pojecia dotyczace Boga byly niedefiniowalne po hebrajsku? Oj cos mi sie wydaje, ze to robota Ducha Swietego ten tekst NT. :? :D

Natchnął, ale apostołowie nie pisali o żadnych hipostazach i nie definiowali pojęć wedle greckiej filozofii - mam nadzieję, że to zauważyłeś. Twoje teorie mają niewiele wspólnego z tekstem NT. :D

izraelita napisał(a):
Smok napisał(a):
nie czytamy, żeby każda z Osób miała swój Logos.

Alez czytamy, ze jedna z Osob Boga miala Logos - jak niby mozna byc jakakolwiek osoba bez wlasnego logosu/umyslu!?

Czytamy, że JEDNA, ale nie czytamy, że KAŻDA. Nie filozofuj, tylko czytaj Pismo. Logos u Jana to Słowo, a nie umysł. Trzymaj się Pisma. Syn Boży nie jest umysłem Boga, tylko Słowem. Sam cytujesz Pismo mówiące o Słowie i robisz ze Słowa Umysł.

izraelita napisał(a):
Syn-Bog- jest i byl (jako Duch) na lonie Ojca, Jego boski, osobowy umysl stal sie ludzkim cialem - rozbil namiot cielesny wsrod ludzi - Syn Bozy stal sie Immanuelem - Bogiem Obecnym wsrod ludzi w swoim ludzkim wcieleniu, drugiej nowej naturze -ludzkiej naturze, unizonej, mniejszej od anielskiej.

Niestety, głosisz herezję. Wcielony Syn Boży narodził się jako Syn Człowieczy poczęty z Ducha, i nie był na łonie Ojca jako Duch tylko jako Syn [Jan 1:18]. Jezus mówił o sobie jako o Synu Bożym i o Synu Człowieczym, a nie jako o Duchu. O Duchu powiedział, że to jest inny Pocieszyciel [allos Parakletos] czyli inny tego samego rodzaju:

"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie" [Jan 14:16-17]

izraelita napisał(a):
Syn Bozy byl na ziemi w czasiej swojej sluzby ale TYLKO w Swojej drugiej, nowej naturze, bedacej autonomiczna "czescia" Jego Jednej Boskiej Osoby "JHWH Zbawiciela".
W swojej boskiej naturze i w ludzkiej JEDNOCZESNIE - w pelni swoich boskich i ludzkich atrybutow obecnych w Nim cielesnie - przyjdzie DOPIERO w dniu panskim.

W tym momencie głosisz de facto, że Wcielony Syn Boży był człowiekiem udającym Boga. Czyli że przychodząc na ziemię ograniczył swoją naturę a nie swoje atrybuty. A to byłaby herezja.

Może właśnie dlatego motasz, mącisz i nie chcesz wyznać, że JHWH Zbawiciel przyszedł w ciele ludzkim na ziemię jako Syn Boży? :idea:

Ojciec, Syn i Duch to są trzy Osoby Jednego Boga. Osoby nie zmieniają się jedna w drugą, ponieważ są współistotne. Oryginał II Kor. 3:14-18 mówi o Panu Duchu i o Duchu Pańskim. Czyli o tym, że Duch jest Panem (podobnie jak Ojciec i Syn) i że Duch Boży jest Duchem Ojca i Duchem Chrystusowym zarazem. Syn Boży dobrowolnie przyjął ciało i ograniczył się w ten sposób, będąc Bogiem i człowiekiem w ciele - takim jest po prawicy Ojca i takim widział Go Jan w wizji z Apokalipsy [Jan 1:12-18] oraz Daniel w Dan. 7:13-14. Osoby Boga są oddzielne w tym sensie, że nie są wzajemnie tożsame, natomiast mają wspólną istotę jako osoby Jednego Boga.

izraelita napisał(a):
Owszem, mozna powiedziec, ze Pana jako czlowieka -w naturze ludzkiej - reprezentuje w nas Duch Swiety (ale zawsze majac w pamieci, ze Pan w naturze boskiej jest w Nim BEZPOSREDNIO - ZAWIERA SIE ). Poniewaz Pan jest Jeden w naturze boskiej i ludzkiej. Wiec zawsze w nas, w Duchu Swietym obecny jest rzeczywiscie i bezposrednio JAKO OSOBA - mieszka w nas wraz z Ojcem w Parakletosie.

Ojciec i Syn mieszkają w nas poprzez Ducha lub inaczej w Duchu, ponieważ są z Duchem współistotni. Duch nie jest ich "reprezentantem", ponieważ jest z Nimi współistotny. Ojciec mieszka w światłości niedostępnej [I Tym. 6:16], a Syn Boży jest teraz w uwielbionym ciele po prawicy Ojca [Kol. 3:1 i in.]. Dlatego Duch został posłany od Ojca w imieniu Syna [Jan 14:26]. Ojciec, Syn i Duch będą mieszkać razem z ludźmi na nowej ziemi pod nowym niebem, gdzie Bóg będzie wszystkim we wszystkim [Obj. 21:22-23]. Jak zapewne zauważyłeś, Jezus po swoim zmartwychwstaniu nie był w ciele wszechobecny, a jednak posłał Ducha idąc do nieba i powiedział, że będzie z uczniami aż do skończenia świata [Mat. 28:18-20], a tam, gdzie dwaj albo trzej zgromadzą się w Jego imię, On będzie pośród nich [Mat. 18:20]. Dlatego gromadzimy się w imieniu Pana Jezusa [I Kor. 5:4] w Duchu Świętym [Judy 1:20].

izraelita napisał(a):
Owszem, mozna powiedziec, ze Pana jako czlowieka - w naturze ludzkiej - reprezentuje w nas Duch Swiety (ale zawsze majac w pamieci, ze Pan w naturze boskiej jest w Nim BEZPOSREDNIO- ZAWIERA SIE). Poniewaz Pan jest Jeden w naturze boskiej i ludzkiej. Wiec zawsze w nas, w Duchu Swietym obecny jest rzeczywiscie i bezposrednio JAKO OSOBA - mieszka w nas wraz z Ojcem w Parakletosie.

Po Duchu, który w nas mieszka, poznajemy, że mieszka w nas Bóg [I Jana 3:24]. To jest proste zdanie, które zaprzecza Twojej teorii. Mieszka w nas Duch, posłany OD OJCA W IMIENIU SYNA. Duch nie jest ani Ojcem ani Synem. Duch Święty nie reprezentuje w nas Jezusa jako człowieka, ponieważ Jezus jest Bogiem i człowiekiem równocześnie - nigdzie nie jest napisane, że Duch Chrystusowy, który w nas mieszka [Rzym. 8:9] i który działał przez proroków Starego Przymierza [I Piotra 1:10-12], reprezentuje "ludzką naturę Chrystusa" - chyba, że według Ciebie za czasów ST Chrystus [Mesjasz] miał już ludzką naturę?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 12:05 am 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
Smok Wawelski napisał(a):
Nawiasem mówiąc, dobrze byłoby jednak przeczytać ten wątek i inne w temacie, żebyśmy nie powtarzali niepotrzebnie tego, co już zostało na forum napisane.


Zapoznałam się z opracowaniem umieszczonym przez Izraelitę http://1-szy.net/izraelita/ , które dla mnie w bardzo obrazowy i konkretny sposób pokazuje rzeczywistość, widzianą oczami Jezusa, a której nikt jakoś nie ma odwagi nawet dotknąć. Trzeba być niezwykle blisko Jezusa lub nawet On musi być w tym kimś, a ten ktoś musi być też w Jezusie żeby tak dokładnie widzieć wszystkie szczegóły związane z przeobrażeniami, które dokonały się w Nim podczas swojego ziemskiego życia, bo nie ulega wątpliwości, że Bóg JHWH, który zamieszkuje w Synu Człowieczym ma do wykonania jakąś rolę naprawczą człowieka, doprowadzenia do określonego stanu, który miał być, a nie został doprowadzony do końca w Adamie.

Nie potrafię jednak zrozumieć Twojego zarzutu w stosunku do Izraelity

Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem Ty po prostu de facto utożsamiasz ze sobą wszystkie trzy Osoby, choć nie chcesz tego przyznać. Czyli według Twojej teologii tak naprawdę Ojciec jest Synem, Syn jest Duchem i Ojciec jest Duchem. Czyli przyjmujesz, że Bóg to są POZORNIE trzy Osoby.


Jeśli sam potem stwierdzasz:
Smok Wawelski napisał(a):
Czytamy, że JHWH jest jeden [V Mojż. 6:4], a jednak JHWH siedzi po prawicy JHWH [Ps. 110:1,5] i JHWH posyła JHWH [Oz. 1:7]. Czytamy również, że JHWH przyjscie w ciele [Zach. 12:10; 14:5] i że Duch jako JHWH mówi do ludu [Hebr. 3:7-11 por. Ps. 95:6-11].

Przyznaję, że trochę się w tym wszystkim pogubiłam, bo to co zarzucasz Izraelicie, w gruncie rzeczy sam stwierdzasz !
----------------------------------------------------------------

Smok Wawelski napisał(a):
Jezus był (i jest) jedną z Osób JHWH czyli Synem Bożym współistotnym z Ojcem i Duchem
.
Posługujesz się bardzo ogólnikowymi definicjami, które niewiele wyjaśniają i pod które można podstawić dowolną treść, ale chyba nie potrzebujesz już się trudzić wyjaśnianiem, bo wyręczył Cię kto inny :

izraelita napisał(a):
Hipostaza to podstawa dla kogos drugiego, to zewnetrze dla kogos, kto jest we wnetrzu . Ojciec jest hipostaza dla Syna i Ducha-Oni mieszkaja w Nim. Syn Bozy jest hipostaza dla Ojca i Ducha Swietego Oni mieszkaja w Nim. […]
hipostazy Boga MAJA JEDNA WOLE BOSKA-sa zjednoczone wolitatywnie. Stad nie sa trzema Bogami, ale Jednym Bogiem-ze wzgledu na jedna wole !
A takze sa Jednym Bogiem ze wzgledu na jedno ouzja-uobecnienie-istote, czyli ZAWSZE WSZYTSKO ROBIA RAZEM. My jako persony wszystko, z natury, robimy oddzielnie, Osoby Boga, z natury wszystko robia razem bo sa razem, bo zawieraja sie w sobie , bo sie przenikaja, bo sa nierodzielne,


Izraelito, dla mnie niezrozumiałym w tym co piszesz pozostaje stwierdzenie :
izraelita napisał(a):
Hipostaza to podstawa dla kogos drugiego, to zewnetrze dla kogos, kto jest we wnetrzu . Ojciec jest hipostaza dla Syna i Ducha-Oni mieszkaja w Nim. Syn Bozy jest hipostaza dla Ojca


Jeśli Ojciec jest zewnętrzem dla Syna, a Syn jest równocześnie zewnętrzem dla Ojca, to kto pozostaje we wnętrzu ? Można też wyciągnąć inny wniosek, Ojciec i Syn są równocześnie i zewnętrzem i wnętrzem dla siebie, przy czym Duch jest tylko wnętrzem !

izraelita napisał(a):
Wpierw byl On obecny-2000 lat temu- poprzez swoj boski Umysl/boski Logos w Jezusie, pozniej wszedl TYLKO ze swoimi boskimi duchowymi wnetrznosciami-"wewnetrznymi" boskimi atrybutami- do serca natury ludzkiej -wraz z Ojcem i Synem. Stalo sie to w Jordanie
Syn Bozy powierzyl wtedy swoja boska moc i boska wladze synowi Marii, czyli Swojej ludzkiej naturze, ale ten wykorzystal ja DOPIERO w dniu swojego zmartwychwstania stajac sie Bogiem-zjednoczonym w Jednej Osobie na zawsze-przyjal calosc natury Boga pod Swoja ludzka wladze-Chwale Boga JHWH-Syna Bozego-czyli "zewnetrzne" atrybuty boskie.


Czyli mamy tutaj rodzaj podporządkowania natury boskiej naturze ludzkiej, wykorzystanie natury boskiej nastąpiło dopiero w dniu zmartwychwstania, czyli wtedy natura ludzka spełniła już swoje zadanie ?

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 3:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano Pt lut 01, 2008 8:03 pm przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 3:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8453
Lokalizacja: Kraków
oda napisał(a):
Przyznaję, że trochę się w tym wszystkim pogubiłam, bo to co zarzucasz Izraelicie, w gruncie rzeczy sam stwierdzasz!

Cytuję fragmenty mówiące o rodzielności Osób JHWH, które siebie nawzajem posyłają do pewnych misji - to nie jest to samo, co pisze izraelita.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 4:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano Pt lut 01, 2008 8:01 pm przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 4:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano Pt lut 01, 2008 8:00 pm przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 5:01 pm 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
Smok Wawelski napisał(a):
oda napisał(a):
Przyznaję, że trochę się w tym wszystkim pogubiłam, bo to co zarzucasz Izraelicie, w gruncie rzeczy sam stwierdzasz!

Cytuję fragmenty mówiące o rodzielności Osób JHWH, które siebie nawzajem posyłają do pewnych misji - to nie jest to samo, co pisze izraelita.


Jeśli Osoby JHWH są rozdzielne do tego stopnia, że posyłają siebie do pewnych misji – to muszą się nawzajem przekonywać do wykonania tych misji, a więc każda ma własną wolę działania i nie działają w pełnej jedności, ale odrębności !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 5:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8453
Lokalizacja: Kraków
Izraelito - Fundamentalisto,

Niestety, stwierdziłem identyczną jak u Fundamentalisty skłonność do przypisywania mi poglądów, których nie podzielam, a także żródła moich poglądów w ludziach (kiedyś Darby, teraz Filon). Pomny jałowości dyskusji z Fundamentalistą, nie bardzo mam ochotę na kolejną jałową dyskusję z kolejnym wcieleniem Fundamentalisty. Pod protokołem rozbieżności się nie podpiszę, ponieważ wypacza on moje poglądy. Jezus nie jest rodzajem "nadistoty ludzkiej", tylko od momentu poczęcia jest Wcielonym Synem Bożym oraz Synem Człowieczym - Bogiem i człowiekiem równocześnie w jednej Osobie. Zamieszkała w Nim cieleśnie cała pełnia Boskości, ponieważ jedna z Osób JHWH współistotna z pozostałymi dwiema wcieliła się w człowieka.

Niektóre Twoje poglądy są po prostu niezrozumiałe, a z niektórymi zrozumiałymi dla mnie nie zgadzam się i o tym już pisałem.

izraelita napisał(a):
Nie byl na lonie Ojca w swiatlosci niedostepnej jako Osoba? Jezeli Ojciec jest Duchem, a Jezus przeciez to wyraznie stwierdza, to On jako Syn - zanim stal sie czlowiekiem - przebywajac na lonie ojcowskim tez musial byc Bogiem-Synem-Duchem

W oryginale nie ma rozróżnienia na Ducha z dużej literay i ducha z małej litery. Dlatego z kontekstu należy wnioskować, czy dany tekst mówi o Duchu Świętym jako Osobie JHWH, czy o duchowej naturze Boga. Bóg ma naturę duchową czyli jest duchem. Duch jest Bogiem, ponieważ jest jedną z Osób JHWH. Ale twierdzenie, że Syn Boży jest Duchem Świętym jest herezją antytrynitarną utożsamiającą poszczególne Osoby Boga ze sobą nawzajem.

Określenie Pan Duch z II Kor. 3:14-16 oznacza, że Duch jest Panem (tak jak Ojciec i Syn), ponieważ jest jedną z Osób Trójjedynego JHWH.

izraelita napisał(a):
Smoku jezeli tak rozumiesz Trojjedynosc Boga to jest to niestety tryteizm

Bóg jest jeden [V Mojż. 6:4]. Adonai echad. Pismo mówi, że Ojciec i Duch posyłają Syna [Iz. 48:12-12], że Ojciec posyła Ducha w imieniu Syna [Jan 14:26], że Syn posyła Ducha od Ojca [Jan 15:26], że po Duchu mieszkającym w nas poznajemy, że zamieszkują w nas Ojciec i Syn [I Jana 3:24; Jan 14:23]. Nie zaprzecza to ich współistotności, ponieważ są Osobami Jednego Boga. Dlatego JHWH posyła deszcz ognia i siarki od JHWH z nieba [I Mojż, 19:24, JHWH zasiada po prawicy JHWH [Ps. 110:1,5] i JHWH posyła JHWH [Oz. 1:7; Zach. 2:1-12 i inne] i dlatego JHWH mówi, że człowiek po zerwaniu owocu stał się "jak jeden z nas" [I Mojż. 3:22 Bg]. Osoby JHWH mogą siebie nawzajem uwielbiać [Jan 17:5] i mówić do siebie nawzajem [Ps. 110:1-2]. Jedność Boga jest złożona [echad], choć jest On jednym bytem złożonym z trzech współistotnych Osób nie będących sobą nawzajem. Taki pogląd nie jest tryteizmem, ponieważ nie głosi istnienia trzech odrębnych bytów czy istot. Rozdzielność Osób JHWH nie oznacza oddzielności trzech bytów, tylko trzech Osób w ramach jednego bytu.

Uważam, że wykrzywiasz proste drogi Pańskie, Izraelito-Fundamentalisto. Na szczęście, Twoje poglądy są tak skomplikowane i niejasne, że maluczkim nie grożą zgorszeniem. Dzięki Bogu. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 5:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 29, 2007 1:01 am
Posty: 141


Ostatnio edytowano Pt lut 01, 2008 7:58 pm przez izraelita, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 6:09 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8453
Lokalizacja: Kraków
oda napisał(a):
Jeśli Osoby JHWH są rozdzielne do tego stopnia, że posyłają siebie do pewnych misji – to muszą się nawzajem przekonywać do wykonania tych misji, a więc każda ma własną wolę działania i nie działają w pełnej jedności, ale odrębności!

Albo czytamy Pismo, albo filozofujemy. Jeśli Pismo mówi, że się nawzajem posyłają, to po prostu trzeba to przyjąć. Nie czytamy o przekonywaniu się do misji, więc lepiej nie wykraczać poza to, co jest napisane. Nie bardzo rozumiem, dlaczego odrębność Osób miałaby przeszkadzać w ich pełnej jedności - przecież Jezus wyraźnie modlił się, żebyśmy my wszyscy (odrodzeni) byli jedno tak jak On jest jedno z Ojcem [Jan 17:11]. Chodzi o jedność osób odrębnych poprzez Ducha, który został nam dany [Ef. 4:3]. Czyli o zgodność woli oraz jednomyślność [Rzym. 15:5 i in.], a nie o "organiczną jedność" i pozorowanie wzajemnej odrębności. My nie jesteśmy współistotni jak Osoby JHWH, ale nasza jedność ma być zgodnością osób, której wzorem jest jedność Ojca i Syna.

Próbuję sobie jakoś wyobrazić i zilustrować pojmowanie Trojjedyności przez izraelitę i wychodzi na to, że Bóg jest albo "matrioszką", w której trzy figurki zawierają się w sobie od największej do najmniejszej, albo Wielkim Budyniem, który się rozlał w trójkątną plamę i pozoruje odrębność trzech narożników. Do tego dochodzi jeszcze dochodzenie Jezusa do boskości i parę innych ekscentrycznych moim zdaniem pomysłów. W sumie to szkoda czasu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 7:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8453
Lokalizacja: Kraków
izraelita napisał(a):
Moze zdefiniuj wspolistotnosc wlasnymi slowami, skoro zawiera sie w niej rozdzielnosc! Moja definicja wspolistotnosci bowiem nie zawiera rozdzielnosci hipostaz jest homouzja - wspoluobecnieniem. Czy gdyby bylo nas dwoch na ziemi i obydwaj mielibysmy nature ludzka i obydwaj mielibysmy jedna wole, ale byli w roznych miejscach - np ty w Polsce ja w Australii - czy bylibysmy wspolistotni ze wzgledu na jedna nature i bylibysmy JEDNYM CZLOWIEKIEM, JEDNA ISTOTA LUDZKA ze wzgledu na wspolistotnosc? Czy bylibysmy JEDNYM BYTEM w dwoch osobach? Na bazie tego obrazu wyjasnij mi jak rozumiesz wspolistotnosc. Prosze.

Coś Ci powiem. Otóż moim zdaniem popełniasz błąd Ariusza, który założył, że naturę Boga można przeniknąć ludzkim umysłem. I nie jesteś daleki od antytrynitarnych wniosków, które usiłujesz przedstawić jako trynitarne. Możesz mi wierzyć lub nie, ale ja nie mam żadnego problemu z odrębnością Osób JHWH przy ich równoczesnej współistotności, ponieważ Pismo mówi o jednym i o drugim. Porównywanie Boga do człowieka w obrazie, który proponujesz, oznacza moim zdaniem, że znajdujesz się blisko granicy ortodoksji i jeśli jej już nie przekroczyłeś, to radzę Ci, żebyś zawrócił.

Apostołowie właśnie dlatego nie próbowali definiować natury Boga, że ludzki umysł dochodzi w pewnym momencie do granicy swojego pojmowania i dalej należy przyjąć objawienie:

"Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę" [I Kor. 2:10-13]

Wystarczą mi "testimonia" czyli świadectwo Pisma. Dochodzę do granicy zaznaczonej przez apostołów i przyjmuję objawienie dane mi w Duchu Świętym. Wróć nad Jordan, a zostaniesz pouczony o Trójcy, jak mawiali starożytni Ojcowie. Tam zobaczysz, czym współistotność nie jest - a raczej nie jest współuobecnieniem, skoro Syn stoi w wodzie, Duch na niego zstępuje, a Ojciec mówi z nieba [Mat. 3:16-17]. Owszem, na mocy współistotności poprzez siebie nawzajem Osoby są wszędzie, ale w wielu miejscach Pisma jest mowa o ich odrębności przy zachowaniu współistotności. I lepiej to tak zostawić - będzie zdrowiej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 8:26 pm 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
Smok Wawelski napisał(a):
Nie bardzo rozumiem, dlaczego odrębność Osób miałaby przeszkadzać w ich pełnej jedności - przecież Jezus wyraźnie modlił się, żebyśmy my wszyscy (odrodzeni) byli jedno tak jak On jest jedno z Ojcem [Jan 17:11].


Jedno pod jakim względem ? Jak chciałbyś, jak marzysz, by ta jedność wyglądała ? Czy nie jest ona właśnie jednością woli – upodobaniem w robieniu tego czego chce ta kochana przez Ciebie Osoba, a wyrzeczeniem się tego czego Ty sam chcesz ? Zresztą sam to chyba stwierdzasz w następujących słowach :

Smok Wawelski napisał(a):
Czyli o zgodność woli oraz jednomyślność [Rzym. 15:5 i in.], a nie o "organiczną jedność" i pozorowanie wzajemnej odrębności


Zastanawiałeś się nad tym, dlaczego występuje zarówno odrębność, jak również jedność w relacjach Ojca i Syna, a jak to jest w przypadku Ducha ?
Czy możemy znaleźć odpowiedź na wszystkie pytania, będąc ograniczonymi naszą cielesnością, czy znamy się na właściwościach osób duchowych ?

Smok Wawelski napisał(a):
Chodzi o jedność osób odrębnych poprzez Ducha, który został nam dany [Ef. 4:3].


Czyli Twoim zdaniem Duch spełnia funkcję spoiwa ?

Smok Wawelski napisał(a):
Próbuję sobie jakoś wyobrazić i zilustrować pojmowanie Trojjedyności przez izraelitę i wychodzi na to, że Bóg jest albo "matrioszką", w której trzy figurki zawierają się w sobie od największej do najmniejszej, albo Wielkim Budyniem, który się rozlał w trójkątną plamę i pozoruje odrębność trzech narożników. Do tego dochodzi jeszcze dochodzenie Jezusa do boskości i parę innych ekscentrycznych moim zdaniem pomysłów.


Na początek chyba dla większej przejrzystości, warto oddzielić od siebie te dwie sprawy, to co działo się z Jezusem na Ziemi, to jedna sprawa, a to co było przed i po tym pobycie Boga w ciele, to też inna sprawa, ale jedno jest pewne, nie wrócił do Nieba taki sam Syn Boży, jaki z niego zstąpił na ziemię w ciele syna Marii ! I to jakie procesy zachodziły w tym ciele podczas Jego ziemskiego życia warte są naszego wysiłku, jeśli jest On naszym wzorem, a Jego droga naszą drogą !

A odnośnie naszego wyobrażania i ilustrowania Trójjedyności Boga, to ja własnego nie mam, ale poznałam dwie /http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=2441&start=0 i http://www.forum.nastrazy.pl/viewtopic.php?t=810 / i muszę przyznać, że bardzo wiele mi wyjaśniły i bardzo wiele zmieniły w moim spojrzeniu na rzeczywistość Nieba, które stało mi się dzięki tym wizjom bliższe i za to, że ktoś potrafił tę rzeczywistość opisać i zilustrować, pokazać za pomocą tak marnych możliwości naszego ludzkiego poznania, jestem Bogu wdzięczna !
Pozdrawiam :)

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 31, 2007 9:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8453
Lokalizacja: Kraków
oda napisał(a):
Zastanawiałeś się nad tym, dlaczego występuje zarówno odrębność, jak również jedność w relacjach Ojca i Syna, a jak to jest w przypadku Ducha?

Odrębność i jedność zarazem występuje w Trójjedynym JHWH czyli w relacjach wzajemnych wszystkich trzech Osób. Występuje dlatego, że Bóg jest Jeden w trzech Osobach, co jest wnioskiem z ogółu tekstów Biblii mówiących na ten temat. Nie chcę odchodzić od Pisma w kierunku spekulacji, a Twoje pytanie jest dla mnie nie bardzo zrozumiałe. Ale jeśli chodzi o Ducha, to Jezus powiedział o Duchu "allos Parakletos" [Jan 14:16] czyli dosłownie "inny Pocieszyciel tego samego rodzaju". Mamy tutaj zarówno odrębność jak i jedność Syna oraz Ducha. Duch Ojca jest Duchem Syna [Rzym. 8:9] i był Duchem Syna zarówno przed Wcieleniem [I Piotra 1:12-13] jak i po Wcieleniu [Gal. 4:6]. Duch prowadził Izraela na pustyni [Hebr. 3:7-11; Iz. 63:14], a bunt przeciw Duchowi oznaczał bunt przeciw JHWH [Ps. 95:6-11].

oda napisał(a):
Czy możemy znaleźć odpowiedź na wszystkie pytania, będąc ograniczonymi naszą cielesnością, czy znamy się na właściwościach osób duchowych?

Nie, nie możemy. Dlatego jeśli Biblia coś mówi na ten temat, to mówimy, a jeśli Biblia milczy, to milczymy. Pewne prawdy wykraczające poza możliwości poznawcze ludzkiego umysłu przyjmujemy przez objawienie od Ducha i to na razie powinno nam wystarczyć.

oda napisał(a):
Czyli Twoim zdaniem Duch spełnia funkcję spoiwa?

Duch jako Jedyny wie, kim jest Bóg i bada głębokości Boże [I Kor. 2:10-11]. Nie powiedziałbym, że jest spoiwem, bo wydaje mi się, że wtedy jedna z równorzędnych Osób mogłaby zostać potraktowana instrumentalnie wobec dwóch pozostałych Osób, a to byłby z mojej strony brak bojaźni Bożej. Duch pochodzi od Ojca i od Syna [Jan 15:26], a także jest "bezpośrednim" Autorem jedności wierzących [Ef. 4:3]. Można chyba powiedzieć bez większego ryzyka, że Jego rolą jest jednoczenie, wprowadzanie w prawdę, pocieszanie - z tym, że w Biblii więcej jest napisane o roli Ducha wobec wierzących niż o roli Ducha w Trójjedynym Bogu. Dlatego z tym "spoiwem" byłbym ostrożny.

oda napisał(a):
Na początek chyba dla większej przejrzystości, warto oddzielić od siebie te dwie sprawy, to co działo się z Jezusem na Ziemi, to jedna sprawa, a to co było przed i po tym pobycie Boga w ciele, to też inna sprawa, ale jedno jest pewne, nie wrócił do Nieba taki sam Syn Boży, jaki z niego zstąpił na ziemię w ciele syna Marii! I to jakie procesy zachodziły w tym ciele podczas Jego ziemskiego życia warte są naszego wysiłku, jeśli jest On naszym wzorem, a Jego droga naszą drogą!

Ja jestem zdania, że jeśli czegoś nie ma w Piśmie, to widocznie nie jest nam to niezbędne do duchowego wzrostu. O ile rzeczywiście Syn Boży nie wrócił do nieba taki sam jak przed Wcieleniem (wrócił jako Bóg-człowiek w ciele uwielbionym), o tyle procesy zachodzące w Jego ziemskim ciele są nam znane szczątkowo - miał takie ciało jak my, aby upodobnić się do nas we wszystkim [Hebr. 2:14], z wyjątkiem popełnienia grzechu [Hebr. 4:15]. Był pełen Ducha od poczęcia [Łuk. 1:41-43]. Ale Jezus jest naszym wzorem w sensie charakteru i świętości, a nie w sensie procesów zachodzących w Jego ciele - te procesy nie są opisywane, bo taka wiedza nie jest nam potrzebna. Spekulacje mogą zaprowadzić na manowce, więc lepiej ich unikać.

Pozdrawiam :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 347 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL