www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt gru 19, 2014 1:52 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz maja 11, 2006 6:28 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn gru 26, 2005 2:31 pm
Posty: 80
Lokalizacja: małopolska
Zawsze zastanawiałam się jak Żydzi mimo tak oczywistych faktów mogą zaprzeczać Mesjaństwu Jezusa i oczekiwać innego. Przypadkowo weszłam na forum Żydów Polskich i takie oto zobaczyłam argumenty przeciw Jezusowi jako Mesjaszowi.Nie znam dobrze Starego Testamentu ale czy mógłby się ktoś ustosunkować do tego!? Takie oto warunki stawiaja Żydzi:

1) Musi być Żydem. (Ks. Powtórzonego Prawa17:15, Lczb24:17)
2) Musi być członkiem plemienia Judy. (Ks. Genezis49:10)i bezpośrednim męskim potomkiem zarówno króla Dawida (IKronik17:11, Psalm 89:29-38, Ks. Jeremiasza33:17, IISamuela 7:12-16)jak i króla Salomona(IKronik22:10, IIKronik7:18]
3)Musi zebrać żydowski naród z emigracji i wrócić ich Izraelowi.(Ks. Izajasza27:12-13, Ks. Izajasza 27:12-13, Ks. Izajasza11:12)
4)Musi ponownie zbudować żydowską Świątynię w Jerozolimie.( Ks. Micheasza4:1)
5)Musi przynieść światowy pokój.(Ks. Izajasza 11:6, Ks. Micheasza4:3)
6)Musi wpłynąć na cały świat by uznał i służył jednemu Bogu.(Ks. Izajasza11:9, Ks.Izajasza40:5, Ks.Sofoniasza3:9)


Musi być członkiem plemienia Judy - w NT mówio się, że Jezus nie miał fizycznego ojca, ale pisma żydowskie (Liczb1:18, Jeremiasz33:17)mówią, że genealogia osoby i jej plemienna przynależność przechodzi wyłącznie przez fizycznego ojca. Józef, mąż Marii - pochodził od króla Jehoniasza, ale który został przeklęty i nie mógł mieć potomków "zasiadających na tronie Dawida i panujących w Judzie" (Ks.Jeremiasza22:30).
Gdyby spróbować prześledzić genealogię ze strony matki Jezusa- według Łukasza 3:31 Maria pochodzi od Dawida przez Natana, brata Salomona, a nie od samego Salomona - a jest taki wymóg (IKs. Kronik22:10) - podaję numerację BH.
Trzecie i czwarte kryterium oczywiście nie zostało spełnione, a to, że niektórzy mówią, że zostaną spełnione podczas drugiego przyjścia nie ma biblijnej podstawy, ponieważ nic nie znajdujemy w Biblii o Mesjaszu przychodzącym dwa razy.

Nie możemy wiedzieć, że ktoś jest Mesjaszem, jeśli nie spełni wszystkich z podanych kryteriów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 11, 2006 11:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 7855
Lokalizacja: Kraków
Tuniu,

Ponieważ odpowiedzi na te i inne pytania mogłyby zająć wiele miejsca, polecam Ci książkę Rachmiela Frydlanda pt. "Co rabini wiedzą o Mesjaszu? - Studium oparte na genealogii i proroctwach biblijnych". Książka w formacie PDF jest dostępna pod adresem:

http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... wiedza.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 12, 2006 7:29 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1342
Tunia:
Cytuj:
nic nie znajdujemy w Biblii o Mesjaszu przychodzącym dwa razy

Jasne, Ty masz jakąś booblię, i z tego powodu takie głupoty wypisujesz?
:lol: :lol: :lol:

"Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba"


"A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 12, 2006 8:58 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 7855
Lokalizacja: Kraków
Prawdopodobnie Tuni chodziło o Tanach (ST), skoro cytowała Żydów. Ale rabini mają potężne problemy z fragmentami Tanach, które kompletnie nie pasują do ich rozumienia przyjścia Mesjasza - na przykład Mesjasz Cierpiący z Iz. 53 albo łagodny i jadący na oślicy z Zach. 9:9. Pogodzenie pewnych fragmentów z innymi, mówiącymi o Mesjaszu - Królu jest możliwe przy założeniu, że przyjdzie On dwa razy. Więcej w książce, którą powyżej poleciłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 12, 2006 10:39 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 02, 2006 5:29 pm
Posty: 357
Lokalizacja: Ww
lis?
Cytuj:
o tunii
Jasne, Ty masz jakąś booblię, i z tego powodu takie głupoty wypisujesz?



Tunia nie pisała głupot - udowodnij ?, a jesli nie to dlaczego ją zneważasz
?
Podała to co inni uważaja , w tym temacie.


Lisk_u
nie zabijaj rozważan, ale daj im Życie :)

A co napisane w owej książce? ja niestety nie czytam.

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 12, 2006 11:16 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 8:43 am
Posty: 268
Lokalizacja: Podlasie
Naród żydowski odrzuca Jezusa Chrystusa, ponieważ przez wszystkie wieki wycierpieli przerażająco więcej od "chrześcijan", niż muzułmanów, hindusów itd... Wieli jak nie większość żydów, nigdy nie czytało Nowego Testamentu, bo jest (przynajmniej jeszcze w czasach wojennych) to księga zakazana. Ale kiedy tylko przejdą przez 1szy rozdział Mateusza....

_________________
Mat 6;33


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 12, 2006 3:09 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 328
Lechu napisał(a):
Naród żydowski odrzuca Jezusa Chrystusa, ponieważ przez wszystkie wieki wycierpieli przerażająco więcej od "chrześcijan", niż muzułmanów, hindusów itd...


Pisma mówią coś innego.

Jan. 12:37-40
A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego,
Aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana?
Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz:
Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, Aby nie widzieli oczami swymi I nie rozumieli sercem swym, I żeby się nie nawrócili, I żebym ich nie uzdrowił.

A co do prześladowań to raczej Żydzi prześladowali nawróconych Żydów i pogan, kiedy świadectwo o Chrystusie było jeszcze niezafałszowane, a postępowanie chrześcijan w większości bez nagany.

To, że później tzw. chrześcijanie dopuszczali się różnych nieprawości wobez Żydów (z wzajemnością zresztą) nie jest przyczyną odrzucenia Mesjasza. Można by raczej powiedzieć, że późniejsza tułaczka Izraela u wszystkich narodów Ziemi jest wynikiem tego odrzucenia, faktu, że Jeruzalem nie poznało czasu nawiedzenia swego.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 12, 2006 4:46 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn gru 26, 2005 2:31 pm
Posty: 80
Lokalizacja: małopolska
lis napisał(a):
Tunia:
Cytuj:
nic nie znajdujemy w Biblii o Mesjaszu przychodzącym dwa razy

Jasne, Ty masz jakąś booblię, i z tego powodu takie głupoty wypisujesz?
:lol: :lol: :lol:
"Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba"
"A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."

Po pierwsze - ja tylko cytowałam a właściwie skopiowałam opinię z forum pewnego Żyda,więc nie do mnie z pretensjami. Po drugie, oni nie uznaja Jezusa za Mesjasza, więc dla nas jego przyjście będzie powtórne a w/g nich jakiś Mesjasz dopiero nadejdzie poraz pierwszy i ostatni.
Smoku-dzięki za linka,bardzo ciekawa książka.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt maja 12, 2006 7:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1342
Tunia03 napisał(a):
Zawsze zastanawiałam się jak Żydzi mimo tak oczywistych faktów mogą zaprzeczać Mesjaństwu Jezusa i oczekiwać innego. Przypadkowo weszłam na forum Żydów Polskich i takie oto zobaczyłam argumenty przeciw Jezusowi jako Mesjaszowi.Nie znam dobrze Starego Testamentu ale czy mógłby się ktoś ustosunkować do tego!? Takie oto warunki stawiaja Żydzi:

1) Musi być Żydem. (Ks. Powtórzonego Prawa17:15, Lczb24:17)
2) Musi być członkiem plemienia Judy. (Ks. Genezis49:10)i bezpośrednim męskim potomkiem zarówno króla Dawida (IKronik17:11, Psalm 89:29-38, Ks. Jeremiasza33:17, IISamuela 7:12-16)jak i króla Salomona(IKronik22:10, IIKronik7:18]
3)Musi zebrać żydowski naród z emigracji i wrócić ich Izraelowi.(Ks. Izajasza27:12-13, Ks. Izajasza 27:12-13, Ks. Izajasza11:12)
4)Musi ponownie zbudować żydowską Świątynię w Jerozolimie.( Ks. Micheasza4:1)
5)Musi przynieść światowy pokój.(Ks. Izajasza 11:6, Ks. Micheasza4:3)
6)Musi wpłynąć na cały świat by uznał i służył jednemu Bogu.(Ks. Izajasza11:9, Ks.Izajasza40:5, Ks.Sofoniasza3:9)


Musi być członkiem plemienia Judy - w NT mówio się, że Jezus nie miał fizycznego ojca, ale pisma żydowskie (Liczb1:18, Jeremiasz33:17)mówią, że genealogia osoby i jej plemienna przynależność przechodzi wyłącznie przez fizycznego ojca. Józef, mąż Marii - pochodził od króla Jehoniasza, ale który został przeklęty i nie mógł mieć potomków "zasiadających na tronie Dawida i panujących w Judzie" (Ks.Jeremiasza22:30).
Gdyby spróbować prześledzić genealogię ze strony matki Jezusa- według Łukasza 3:31 Maria pochodzi od Dawida przez Natana, brata Salomona, a nie od samego Salomona - a jest taki wymóg (IKs. Kronik22:10) - podaję numerację BH.
Trzecie i czwarte kryterium oczywiście nie zostało spełnione, a to, że niektórzy mówią, że zostaną spełnione podczas drugiego przyjścia nie ma biblijnej podstawy, ponieważ nic nie znajdujemy w Biblii o Mesjaszu przychodzącym dwa razy.

Nie możemy wiedzieć, że ktoś jest Mesjaszem, jeśli nie spełni wszystkich z podanych kryteriów.


Tunia:
"ja tylko cytowałam a właściwie skopiowałam opinię z forum pewnego Żyda,więc nie do mnie z pretensjami"
:shock: :shock: :shock:
Ty nie wiesz, że gdy cytujesz lub kopiujesz nie swoje wypowiedzi, wypada podać źródło lub zapisać w cudzysłowiu?
Gdy tego nie robisz, utożsamiasz się z wypowiedzią, którą w końcu podpisujesz swoim nickiem - czy to trudno zrozumieć?
Już Ci ktoś kiedyś zwrócił na to uwagę, a Ty dalej swoje.
Zatem pretensje są słuszne i do Ciebie skierowane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt maja 12, 2006 11:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 8:43 am
Posty: 268
Lokalizacja: Podlasie
Paulos, zgodze się iż Izrael został odsunięty od Bożego oblicza z Jego woli, ale nie zgodze się co do prześladowań, Uogólniasz, mówiąc że to Żydzi prześladowali wczesnych chrześcijan. Tak naprawdę przeciwko żywemu Bogu zawsze stoi w opozycji jakiś obecny w danym czasie system religijny, nie ważne czy judaistyczny czy chrześcijański czy ateistyczny.

Co do fragmentu Ew. Jana, uważasz ze to tylko Żydów dotyczy?

_________________
Mat 6;33


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So maja 13, 2006 8:22 am 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 328
Lechu napisał(a):
Paulos, zgodze się iż Izrael został odsunięty od Bożego oblicza z Jego woli, ale nie zgodze się co do prześladowań, Uogólniasz, mówiąc że to Żydzi prześladowali wczesnych chrześcijan.


Z samej Biblii wiemy tyle:


I dlatego Żydzi prześladowali Jezusa, że to uczynił w sabat.
(Jan. 5:16 )

Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.
(Jan. 5:18 )


Tak mówili rodzice jego, bo się bali Żydów; albowiem Żydzi już postanowili między sobą wyłączyć z synagogi każdego, kto wyzna, że On jest Chrystusem.
(Jan. 9:22)


Żydzi znowu naznosili kamieni, aby go ukamienować.
(Jan. 10:31)

Lecz Saul coraz bardziej umacniał się i wprawiał w zakłopotanie Żydów, którzy mieszkali w Damaszku, dowodząc, że Ten jest Chrystusem.
Po upływie dłuższego czasu uknuli Żydzi spisek na jego życie;
(Dz.Ap. 9:22-23)

Żydzi zaś podburzyli pobożne i dostojne niewiasty oraz wybitne osobistości w mieście i wzniecili przeciw Pawłowi i Barnabie prześladowanie, i wypędzili ich ze swego okręgu.
(Dz.Ap. 13:50)

Lecz Żydzi, którzy nie uwierzyli, podjudzili i rozjątrzyli pogan przeciwko braciom.
(Dz.Ap. 14:2)

Tymczasem nadeszli z Antiochii i z Ikonium Żydzi i namówiwszy tłum, ukamienowali Pawła i wywlekli go za miasto, sądząc, że umarł.
(Dz.Ap. 14:19)

Albowiem wy, bracia, staliście się naśladowcami zborów Bożych, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, bo i wy doznaliście tych samych cierpień od swoich rodaków, jak i oni od Żydów,
Którzy i Pana Jezusa zabili, i proroków, i nas prześladowali, i Bogu się nie podobają i wszystkim ludziom są przeciwni;
A żeby dopełnić miary grzechów swoich, przeszkadzają nam w zwiastowaniu poganom zbawiennej wieści
. Ale gniew Boży spadł na nich na dobre.
(1 Tes. 2:14-16)

Jak myślisz, dlaczego amerykańskie środowiska żydowskie domagają się zmian w tekście Nowego Testamentu, aby go oczyścić z antysemityzmu?

Jeśli chodzi o trochę późniejsze czasy - to bardzo niekorzystnie i szyderczo o chrześcijanach mówi Talmud, który przesłonił faktycznie wielu Żydom Pisma. Należy sobie zdawać sobie sprawę, że WROGOŚĆ była wzajemna. Nie tylko ŻLI goje nielubili Żydów, ale i wicewersa.

Cytuj:
Tak naprawdę przeciwko żywemu Bogu zawsze stoi w opozycji jakiś obecny w danym czasie system religijny, nie ważne czy judaistyczny czy chrześcijański czy ateistyczny.


No to jest dopiero duże uogólnienie. Czy kościoły reformowane we Francji, Szkocji, Anglii w XVI wieku stały przeciwko żywemu Bogu?


Cytuj:
Co do fragmentu Ew. Jana, uważasz ze to tylko Żydów dotyczy?


Bezpośrednio oczywiście tak. Tragedia polegała na tym, że Pan najpierw "do swoich przyszedł, ale swoi go nie przyjęli". Tak więc Izrael jako całość odrzucił Mesjasza, ale wybrani go rozpoznali i przywitali z radością.

Podobnie wśród pogan - większość Go odrzuciła i prześladowała, ale Ci, którym Pan otworzył serce (jak Lidia) przyjęli Go. To jest treść objawienia pawłowego - samo bycie Żydem według ciała nie pomaga, jeśli nie jesteś w Chrystusie. Ani bycie poganinem według ciała nie zaszkodzi, jeśli jesteś w Chrystusie.

Zupełnie inny temat to z kolei późniejsze powstanie kościoła państwowego, który hurtem włączał do "ludu bożego" pogan z ich grzechami i bałwochwalstwem oraz późniejsze złe czyny tych nominalnych chrześcijan. Oni faktycznie często źle traktowali Żydów (jak zresztą i pogan pozostających przy swojej tradycyjnej religii oraz tych chrześcijan, których z jakiejś przyczyny uznali za heretyków). Jednak historycznie mówić, że odrzucenie chrześcijaństwa przez Żydów jest wynikiem antysemityzmu to nieporozumienie. To [niewierzący] Żydzi najpierw odrzucili Mesjasza, a potem nastał wielki gniew Boży nad tym ludem, zniszczenie Jerozolimy oraz ich rozproszenie na poniewierkę u wszystkich narodów ziemi.

W niektórych środowiskach chrześcijańskich panuje dziwne uwielbienie dla cielesnych Żydów, tak jakby oni POMIMO ODRZUCENIA PANA byli z natury jacyś bardziej duchowi i bez zarzutu - zawsze mający rację, nigdy nie czyniący zła i zawsze tylko pokrzywdzeni.

Podczas wielu prezentacji mówi się jawne bzdury. Luźny cytat z takiego spotkania sprzed wielu lat - Polakom Bóg nie błogosławi bo są antysemitami, natomiast Niemcy potrafią z antysemityzmu pokutować i oto jak wspaniale im się powodzi. Ponieważ chrześcijanie są często niedouczeni i cierpią na zawężenie pola widzenia, można im takie bajki opowiadać, ale niestety dla osoby choć trochę znającej historię jest to kompletnie niedorzeczne.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: re
PostNapisane: So maja 13, 2006 10:48 am 
Offline

Dołączył(a): Pn gru 26, 2005 2:31 pm
Posty: 80
Lokalizacja: małopolska
Ale co z tymi dwoma warunkami:
5)Musi przynieść światowy pokój.(Ks. Izajasza 11:6, Ks. Micheasza4:3)
6)Musi wpłynąć na cały świat by uznał i służył jednemu Bogu.(Ks. Izajasza11:9, Ks.Izajasza40:5, Ks.Sofoniasza3:9)

5-Faktem jest,że pojawienie sie Jezusa nie przyniosło pokoju a wprost przeciwnie.Zresztą On sam powiedział:" Niesądźcie że przyszedłem przynieść pokój na Ziemię .Nie przyszedłem przynieść pokoju,ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,..."
6-Na całym świecie jest wiele religii więc ten warunek nie był i nie jest również spełniony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So maja 13, 2006 11:01 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 7855
Lokalizacja: Kraków
Paulosie, pozwól, że wtrącę kilka groszy. :)

Użycie wyrazu "Iudaioi" [Żydzi] w Ewangelii Jana jest wielorakie i trzeba bardzo uważać na kontekst, żeby nie pomylić grup, które Jan nazywa w ten sposób. Obszerniejszy tekst mogę przesłać Ci na priva.

Mam kilka pytań.

Czy to nie dziwne, że Jan, który sam był Żydem, pisze o tym, że Żydzi prześladowali Jezusa? Jeśli Jezus sam był Żydem, to czy określenie "Żydzi prześladowali Jezusa" nie sugeruje jakiejś konkretnej grupy Żydów?

Paulos napisał(a):
I dlatego Żydzi prześladowali Jezusa, że to uczynił w sabat. (Jan. 5:16 )

Czy rzeczywiście wszyscy Żydzi, albo chociaż ich większość prześladowali Jezusa?

"A rzesze, które go poprzedzały i które za nim podążały, wołały, mówiąc: Hosanna Synowi Dawidowemu! Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskim. Hosanna na wysokościach!" [Mat. 21:9]

Jakiej narodowości były rzesze?

Cytuj:
Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu. (Jan. 5:18 )

Którzy Żydzi chcieli zabić Jezusa w tym momencie?

"A gdy arcykapłani i faryzeusze wysłuchali jego podobieństw, zrozumieli, że o nich mówi. I usiłowali go pojmać, ale bali się ludu, gdyż miał go za proroka." [Mat. 21:45-46]

Jakiej narodowości był lud, którego się bali, i który miał Jezusa za proroka?

Cytuj:
Tak mówili rodzice jego, bo się bali Żydów; albowiem Żydzi już postanowili między sobą wyłączyć z synagogi każdego, kto wyzna, że On jest Chrystusem. (Jan. 9:22)

Jakiej narodowości byli rodzice uzdrowionego? Którzy Żydzi mieli prawo wyłączać z synagogi innych Żydów? Na jaką grupę ludzi określaną jako "Żydzi" wskazywałby kontekst Jana 9?

Cytuj:
Żydzi znowu naznosili kamieni, aby go ukamienować. (Jan. 10:31)

Kontekst:

"I przechadzał się Jezus w świątyni, w przysionku Salomona. Wtedy Żydzi obstąpili go i rzekli mu: Jak długo trzymać będziesz dusze nasze w napięciu? Jeżeli jesteś Chrystusem, powiedz nam wyraźnie. Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie; lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich. Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną. I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca. Ja i Ojciec jedno jesteśmy. Żydzi znowu naznosili kamieni, aby go ukamienować" [23-31]

Czy mowa o Żydach jako narodzie, o większości czy o pewnej grupie Żydów? Jeśli o grupie, to o której?

Cytuj:
Lecz Saul coraz bardziej umacniał się i wprawiał w zakłopotanie Żydów, którzy mieszkali w Damaszku, dowodząc, że Ten jest Chrystusem. Po upływie dłuższego czasu uknuli Żydzi spisek na jego życie; (Dz.Ap. 9:22-23)

Znowu kontekst. Czy Ananiasz i uczniowie Pańscy w Damaszku nie byli Żydami, skoro akcja dzieje się jeszcze przed wizytą Piotra w domu Korneliusza?

Cytuj:
Lecz Żydzi, którzy nie uwierzyli, podjudzili i rozjątrzyli pogan przeciwko braciom. (Dz.Ap. 14:2)

Niebezpieczna generalizacja i brak kontekstu. Przeczytajmy poprzedni werset:

"A w Ikonium weszli również do synagogi żydowskiej i przemawiali tak, iż uwierzyło wielkie mnóstwo Żydów i Greków.

Cytuj:
Tymczasem nadeszli z Antiochii i z Ikonium Żydzi i namówiwszy tłum, ukamienowali Pawła i wywlekli go za miasto, sądząc, że umarł. (Dz. Ap. 14:19)

Oczywiście, że żydowscy przywódcy religijni prześladowali Pawła, skoro Ewangelia była dla nich konkurencyjna (poganie przyjmowali zbawienie przez wiarę i nie musieli stawać się prozelitami. Jednakże uogólnienia obejmujące wszystkich lub większosć narodu są po prostu niezgodne z tekstem i bardziej wynikają z chrześcijańskiej tradycji przeciwstawiającej Izrael Kościołowi.

Cytuj:
Albowiem wy, bracia, staliście się naśladowcami zborów Bożych, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, bo i wy doznaliście tych samych cierpień od swoich rodaków, jak i oni od Żydów, Którzy i Pana Jezusa zabili, i proroków, i nas prześladowali, i Bogu się nie podobają i wszystkim ludziom są przeciwni; A żeby dopełnić miary grzechów swoich, przeszkadzają nam w zwiastowaniu poganom zbawiennej wieści. Ale gniew Boży spadł na nich na dobre. (1 Tes. 2:14-16)

Komu Żydzi przeszkadzają w zwiastowaniu poganom zbawiennej wieści? (Przypominam, że "poganie" [ethne] to są w języku nowotestamentowym narody nie-żydowskie). Paweł był Żydem i głosił Ewangelię poganom. Uogólnienie jest niebezpieczne i sugeruje, że Żydzi jako tacy w ogóle byli przeciwni Ewangelii i są do dzisiaj. A to niekoniecznie jest prawda.

Apostoł Piotr mówi do Żydów:

"Mężowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jezusa Nazareńskiego, męża, którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sami wiecie, gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili; [Dz. Ap. 2:22-23]

Cytuj:
Jak myślisz, dlaczego amerykańskie środowiska żydowskie domagają się zmian w tekście Nowego Testamentu, aby go oczyścić z antysemityzmu?

Jeśli chodzi o trochę późniejsze czasy - to bardzo niekorzystnie i szyderczo o chrześcijanach mówi Talmud, który przesłonił faktycznie wielu Żydom Pisma. Należy sobie zdawać sobie sprawę, że WROGOŚĆ była wzajemna. Nie tylko ŻLI goje nielubili Żydów, ale i wicewersa.

Przywódcy i nauczyciele żydowscy to nie jest cały naród. Autorzy Talmudu to nie jest cały naród. Owszem, elity żydowskie postanowiły odciąć "talmidim" (uczniów) nazywanych przez nich "minim" (pogardliwe określenie heretyków) po tym, jak Żydowscy uczniowie Jezusa uciekli według Jego słów z oblężonej Jerozolimy (r. 70) i "zdradzili naród". Ale też przyznajmy, że ludzie określający siebie mianem chrześcijan prześladowali Żydów tylko dlatego, że są Żydami, i to systematycznie przez wiele wieków. Teologiczne teorie zastępstwa sankcjonowały i uświęcały takie podejście do sprawy - zarówno w KRK jak i w łonie protestantyzmu. Takie są fakty. I to są nieprzyjemne fakty.

Cytuj:
Bezpośrednio oczywiście tak. Tragedia polegała na tym, że Pan najpierw "do swoich przyszedł, ale swoi go nie przyjęli". Tak więc Izrael jako całość odrzucił Mesjasza, ale wybrani go rozpoznali i przywitali z radością.

Nieprawda. nie Izrael jako całość. Gdyby tak było, Bóg nie zostawiłby sobie resztki:

"A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba." [Rzym. 11:25-26]

Ale:

"Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. Bo jak i wy byliście niegdyś nieposłuszni Bogu, a teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich nieposłuszeństwa, tak i oni teraz, gdy wy dostępujecie miłosierdzia, stali się nieposłuszni, ażeby i oni teraz miłosierdzia dostąpili. Albowiem Bóg poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi zmiłować." [Rzym. 11:28-32]

Cytuj:
Podobnie wśród pogan - większość Go odrzuciła i prześladowała, ale Ci, którym Pan otworzył serce (jak Lidia) przyjęli Go. To jest treść objawienia pawłowego - samo bycie Żydem według ciała nie pomaga, jeśli nie jesteś w Chrystusie. Ani bycie poganinem według ciała nie zaszkodzi, jeśli jesteś w Chrystusie.

Tutaj pełna zgoda. :)

Cytuj:
Jednak historycznie mówić, że odrzucenie chrześcijaństwa przez Żydów jest wynikiem antysemityzmu to nieporozumienie. To [niewierzący] Żydzi najpierw odrzucili Mesjasza, a potem nastał wielki gniew Boży nad tym ludem, zniszczenie Jerozolimy oraz ich rozproszenie na poniewierkę u wszystkich narodów ziemi.

Problem polega na tym, że chrześcijanie postanowili "pomóc" Bogu w wypełnianiu Jego planu zbawienia oraz w dokonywaniu sądów nad niewierną częścią Izraela (większą, ale jednak częścią) i zastąpili Izrael Kościołem, co jest błędem fundamentalnym. Lechu ma trochę racji - przecież jeśli ktoś dokonuje eksterminacji jakiegokolwiek narodu "w imieniu Jezusa", to trudno się dziwić, że ten naród ma potem problemy z uwierzeniem, że ten Jezus jest ich Mesjaszem. Zwłaszcza, że mało kto mówi im o Jezusie jako żydowskim Mesjaszu - wszyscy poganie chcą im zwiastować Chrystusa oderwanego od Izraela i obietnic danych patriarchom.

Cytuj:
W niektórych środowiskach chrześcijańskich panuje dziwne uwielbienie dla cielesnych Żydów, tak jakby oni POMIMO ODRZUCENIA PANA byli z natury jacyś bardziej duchowi i bez zarzutu - zawsze mający rację, nigdy nie czyniący zła i zawsze tylko pokrzywdzeni.

Słusznie, nie dajmy się zwariować. Ale pamiętajmy również, że Bóg ich wybrał i miłuje ze względu na praojców, a nie ze względu na ich walory. Oni nie są lepsi, tylko wybrani. Często sami o sobie błędnie myślą i inni błędnie myślą o nich. Ale sytuacja nie jest beznadziejna - są wśród nich ludzie, którzy nie wynoszą się nad pogan cieleśnie, i są wśród pogan tacy, którzy uznając wybranie Izraela pozostają poganami w ciele, bo Biblia mówi o izraelskiej wspólnocie narodów [kahal gojim] pojednanych ze sobą w ciele Mesjasza przez Krzyż [Rzym. 11:13-32; Ef. 2:11-22]. Ale to już pewnie temat na osobny wątek. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: So maja 13, 2006 11:05 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 7855
Lokalizacja: Kraków
Tunia03 napisał(a):
Ale co z tymi dwoma warunkami:
5)Musi przynieść światowy pokój.(Ks. Izajasza 11:6, Ks. Micheasza4:3)
6)Musi wpłynąć na cały świat by uznał i służył jednemu Bogu.(Ks. Izajasza11:9, Ks.Izajasza40:5, Ks.Sofoniasza3:9)

5-Faktem jest,że pojawienie sie Jezusa nie przyniosło pokoju a wprost przeciwnie.Zresztą On sam powiedział:" Niesądźcie że przyszedłem przynieść pokój na Ziemię .Nie przyszedłem przynieść pokoju,ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,..."
6-Na całym świecie jest wiele religii więc ten warunek nie był i nie jest również spełniony.

Tuniu, mam nadzieję, że skończyłaś lekturę książki? Warunki, o które pytasz, zostaną spełnione po Powtórnym Przyjściu Jezusa. Wtedy nastąpi tzw. Era Mesjańska zapowiadana przez proroków ST, czyli 1000-letnie Królestwo zapowiedziane w Apokalipsie. Mesjasz Jeszua [Chrystus Jezus] będzie władał światem z tronu Dawidowego w Jerozolimie. Będzie to okres sprawiedliwości, pokoju i służby Jednemu Bogu, zamieszkującemu pośród Izraela i pogan.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So maja 13, 2006 1:40 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 328
Cytuj:
Obszerniejszy tekst mogę przesłać Ci na priva.


Prześlij proszę.

Cytuj:
Czy to nie dziwne, że Jan, który sam był Żydem, pisze o tym, że Żydzi prześladowali Jezusa? Jeśli Jezus sam był Żydem, to czy określenie "Żydzi prześladowali Jezusa" nie sugeruje jakiejś konkretnej grupy Żydów?




Tak, oczywiście. Zresztą jest ona nawet dokładniej określona w Dziejach:

Lecz Żydzi, którzy nie uwierzyli, podjudzili i rozjątrzyli pogan przeciwko braciom.
(Dz.Ap. 14:2)

Ilekroć Jan pisze o Żydach, którzy sprzeciwiali się Panu, chcieli go zabić, itd. to pokazuje na tych "swoich", którzy Go nie przyjęli. Bo przecież wszyscy apostołowie byli Żydami, kobiety które towarzyszyły Jezusowi i absolutna większość wczesnych uczniów.

Cytuj:
"A rzesze, które go poprzedzały i które za nim podążały, wołały, mówiąc: Hosanna Synowi Dawidowemu! Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskim. Hosanna na wysokościach!" [Mat. 21:9]

Jakiej narodowości były rzesze?


Żydowskiej, rzecz jasna. Jednak popularność u ludzi mija jak rosa poranna. Tłumy niedługo potem wołały "ukrzyżuj Go!".

Cytuj:
Jakiej narodowości był lud, którego się bali, i który miał Jezusa za proroka?


Żydowskiej. Tyle, że jeśli mówimy o Żydach i judaizmie w okresie Kościoła, to są to już ludzie, którzy chrześcijaństwo odrzucili. Jego uczeni w Piśmie nie przyjęli Pana, gdy przyszedl i zadbali też o to, żeby naród jako całość nie przyjął Dobrej Nowiny. Kto przyjął Mesjasza był wyłączony z synagogi, zgodnie zresztą z zapowiedzią Pana, kto w synagodze został ten nie mógł wyznawać Go jako syna Bożego. Tak nastąpił rozdział.


Cytuj:
Ale też przyznajmy, że ludzie określający siebie mianem chrześcijan prześladowali Żydów tylko dlatego, że są Żydami, i to systematycznie przez wiele wieków. Teologiczne teorie zastępstwa sankcjonowały i uświęcały takie podejście do sprawy - zarówno w KRK jak i w łonie protestantyzmu. Takie są fakty. I to są nieprzyjemne fakty.


Owszem. Jednak oni prześladowali też siebie nawzajem, nie tylko Żydów, katolicy mordowali protestantów, prostestanci katolików, a jedni i drudzy zgodni byli w mordowaniu anabaptystów i innych "heretyków". Dość wspomnieć postępowanie Zwinglego.

Cytuj:
Nieprawda. nie Izrael jako całość. Gdyby tak było, Bóg nie zostawiłby sobie resztki:


Toć przecież Pisma znam. Kiedy mówię "jako całość" mam na myśli, że jako naród pod pewną duchową władzą, kierownictwem tych, którzy zasiedli na mównicy mojżeszowej, którzy byli kapłanami, uczonymi, przewodnikami tego ludu. Do dzisiaj zresztą Żydzi są wyjątkowo niechętni zwiastowaniu Dobrej Nowiny i nie traktują dobrze tych współrodaków, którzy nawracają się do Pana, chociaż ich przecież nie mogą już posądzać o antysemityzm.

Jeszcze co do określenia "jako całość", to podobnie i apostoł pisze:


Czego Izrael szukał, tego nie osiągnął, ale wybrani osiągnęli; pozostali zaś ulegli zatwardziałości,
[Rzym. 11:7]

Mógłbyś równie dobrze Pawłowi zarzucać, że się myli, a on po prostu przedstawia pewien systematyczny wykład, w którym nie można jednego zdania wyrwać i się przy nim upierać, bez uwzględnienia pozostałych.

Cytuj:
Lechu ma trochę racji - przecież jeśli ktoś dokonuje eksterminacji jakiegokolwiek narodu "w imieniu Jezusa", to trudno się dziwić, że ten naród ma potem problemy z uwierzeniem, że ten Jezus jest ich Mesjaszem.


Kiedy to Żydzi byli eksterminowani jako naród "w imię Jezusa"? Jeśli masz na myśli czasy nazizmu, to wiesz przecież, że hitlerowcy odrzucali również chrześcijaństwo, a ich poglądy były dziwną mieszanką ewolucjonizmu, mistycyzmu germańskiego, okultyzmu i wiary w siebie samych. W czasie wojny prawdziwi chrześcijanie, jako ksiądz Busche, siedzieli w niemieckich więzieniach, a nie eksterminowali kogokolwiek.

Cytuj:
Zwłaszcza, że mało kto mówi im o Jezusie jako żydowskim Mesjaszu - wszyscy poganie chcą im zwiastować Chrystusa oderwanego od Izraela i obietnic danych patriarchom.


Wiesz, to jest pewna teoria, ale zastanów się, czy chcieliby słuchać, gdyby ktoś im mówił prawdę w taki oto sposób - Jeszua jest Zbawieniem najpierw dla Domu Izraela - do Was to Bóg posłał NAJPIERW Syna swego, aby Wam błogosławił, odwracając Was od złości Waszych, ale Wasi przywódcy odrzucili Go, przez co Bóg dopuścił do zniszczenia Jerozolimy i rozproszenia Was po całym świecie. Czy "przyjaciele Żydów" z kręgów chrześcijańskich są na tyle odważni, aby powiedzieć im tę jasno z Pism wynikającą prawdę?

Cytuj:
Słusznie, nie dajmy się zwariować. Ale pamiętajmy również, że Bóg ich wybrał i miłuje ze względu na praojców, a nie ze względu na ich walory. Oni nie są lepsi, tylko wybrani.


Pełna zgoda. Dlatego popieram modlitwy za Izrael, pomaganie im, czynienie dobra, nawet bez łączenia tego natychmiast ze świadczeniem i nauczaniem. Zgadzam się, że nominalne chrześcijaństwo i postawa ludzi teoretycznie "wierzących" mogła u wielu z nich spowodować urazy i że dobrze się przysłużą temu narodowi i Bogu, ci którzy im "dobrze czynią". Tego nas Chrystus uczył.

Tyle, że nie chciałbym na współczesnych, nienawróconych i nieodrodzonych Żydów patrzeć przez różowe okulary tylko z tej racji, że są potomkami Abrahama. Poznałem paru Żydów z pochodzenia i są to tacy sami grzesznicy jak i inni. Potrzebują Zbawiciela i nic im zydowskość nie pomoże, jeśli odrzucają Tego, którego Bóg najpierw do nich posłał. Błogosławieństwo dla Izraela w dniach ostatnich jest powiązane właśnie z tym, że "zobaczą kogo przebodli" i przyjdą do otwartego dla nich już 2000 lat temu źródła, które przez wieki nauczyli się omijać.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL