www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N lis 18, 2018 11:29 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 172 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Kalwinizm
PostNapisane: Cz cze 01, 2017 12:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8590
Lokalizacja: Kraków
ppajda napisał(a):
Każdy, kto znajdzie się "w Nim", czyli w tym jedynym Wybrańcu Bożym, jest wybrany do upodabniania się do Niego i do służenia Jemu: „w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości“ (Ef. 1:4)
Warto tutaj wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy właśnie w kontekście wybrania narodu żydowskiego do konkretnego celu w planie zbawienia. Otóż w tym samym fragmencie Paweł pisze:

"W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności, oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył, tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim, w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej, abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie. W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego" [Ef. 1:7-14]

Paweł najpierw pisze, że "my" mieliśmy się przyczyniać do uwielbienia chwały Jego, bo "my" jako pierwsi mieliśmy nadzieję w Chrystusie. Kto jako pierwszy się nawrócił? Żydzi, a dokładniej przewidziana wierząca resztka Izraela. To Żydzi jako naród byli przeznaczeni do tego, żeby się przyczyniali do uwielbienia chwały Jego [Rzym. 9:1-5]. Większość zawiodła [Rzym. 10:1-3], ale pozostała resztka według wyboru łaski [Rzym. 11:5]. Dalej Paweł mówi o adresatach listu pochodzących z pogan: "W nim i wy [poganie], którzy uwierzyliście, zostaliście zapieczętowani Duchem Świętym (czemu na początku tak dziwili się zbawieni Żydzi po wizycie Piotra u Korneliusza). A potem mówi, że Duch Święty jest rękojmią dziedzictwa NASZEGO - czyli odrodzonych Żydów i pogan. I dlatego prawie cały list do Efezjan mówi o tym, jak Żydzi i poganie mają się do siebie nawzajem W NIM i W JEGO CIELE, którym jest Kościół.

Czyli mamy wybranie Izraela, pozostawienie resztki Izraela według wyboru łaski (patrz Rzym. 11:5), która W NIM została wybrana po to, żeby i poganie mogli uwierzyć przez Ewangelię i również znaleźć się W NIM. Czyli w TYM WYBRANYM [Łk 23:35], który stał się kamieniem węgielnym domu Bożego [I Piotra 2:4].

Czyli są ludzie bezwarunkowo wybrani do pewnych rzeczy i ról w planie zbawienia (jak naród żydowski), a ponieważ Bóg chce, żeby "wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" [I Tym. 2:4] istnieje warunkowe wybranie do zbawienia, ponieważ Bóg suwerennie postanowił, że będzie zbawiony każdy, kto uwierzy i znajdzie się w Wybranym. I w tym przejawia się Jego wielkość, dzięki której nie musi odbierać sobie chwały kosztem odebrania szans na upamiętanie miliardom ludzi i właśnie dlatego piekło nie zostało ustanowione dla ludzi tylko dla szatana i jego aniołów (o czym powyżej w tym samym wątku).


Ostatnio edytowano Cz cze 01, 2017 1:41 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Kalwinizm
PostNapisane: Cz cze 01, 2017 1:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8590
Lokalizacja: Kraków
ezer napisał(a):
Ten werset z Tesaloniczan zrozumiałam tak samo jak rozumiem werset który mówi że On PIERWSZY nas umiłował. Tak samo on jako PIERWSZY nas wybrał. Dobrze rozumiem?
Konteksty tych dwóch wersetów są nieco różne, jeśli masz na myśli I Jana 4:10 i Jana 15:16. Pierwszy mówi bezpośrednio o wszystkich dzieciach Bożych (patrz I Jana 3:1-3), a drugi mówi bezpośrednio o apostołach i dlatego na końcu całej wypowiedzi jest napisane "ale i wy składacie świadectwo, bo ze mną od początku jesteście" [Jan 15:27]. Pan Jezus wybrał bezpośrednio Dwunastu (patrz Jan 6:70; 13:18). Pośrednio tekst odnosi się do wszystkich wierzących ("kto trwa we mnie ... kto nie trwa we mnie"), którzy dzięki ich świadectwu (a potem następnych) znajdą się W NIM (czyli w tej ilustracji w Krzewie Winnym). A W NIM znajduje się każdy, kto uwierzy w Niego i wtedy może powiedzieć o sobie, że jest wybrany W NIM.

Jak to trafnie ujął kiedyś bodajże Dave Hunt: "Pracodawca wybiera spośród tych, którzy najpierw mu wręczą swoje CV". Czyli wyjdą na rynek, żeby ktoś ich najął do pracy w winnicy [Mat. 20:6-7]. Wierząc, że dostaną tę pracę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Kalwinizm
PostNapisane: N cze 04, 2017 8:38 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 17, 2014 1:33 pm
Posty: 55
Miałem kiedyś duży, podobny problem z tym (i nie tylko tym) wersetem. Będąc ateistą doszedłem przez fizykę i matematykę że musi istnieć "Projektant", potem kilka ksiąg religijnych i w końcu Pan Jezus dał mi się znaleźć, mimo że wcześniej go nie szukałem... Jestem 110% ściśłowcem ;), tzn że podstawą wszystkich moich działań zawodowych i naukowych jest fizyka i matematyka, nauki które szalenie lubię. Wracając do wersetu, największym problemem mnie był fragment "przed założeniem świata", ale w końcu po wielu rozważaniach doszło do mnie, że to Bóg jest twórcą czasu (i przestrzeni), a On nie podlega temu co stworzył, czyli pisząc inaczej Bóg jest poza czasem. Natomiast w komunikacji z nami musi używać odniesienia do wymiarów w których żyjemy. Z resztą Sam powiedział "Bóg jest duchem". Jeżeli Bóg jest poza czasem, to z praw fizyki jasno wynika że jest w każdym miejscu równocześnie- gdy zacząłem rozumować w ten sposób, to wiele spraw w Biblii było dla mnie łatwiejszych do przyjęcia... Na koniec; to jest moja interpretacja i sposób myślenia, nie twierdzę dobitnie że jest on prawidłowy, ale żyje nadzieją, że stanę przed moim Panem, może mi wtedy wyjaśni te rzeczy, a może nie, ale najważniejsze że będę już "zawsze" z Nim :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Kalwinizm
PostNapisane: Cz sie 24, 2017 9:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 295
Rozumiejącym po angielsku polecam ciekawy wywiad z Rogerem Olsonem w temacie kalwinizmu (nie wiem, czy to było już gdzieś na forum linkowane): https://youtu.be/L0RWF_XByMM


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Kalwinizm
PostNapisane: Pt sie 25, 2017 5:46 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8590
Lokalizacja: Kraków
Owszem, mamy to tutaj:

http://www.ulicaprosta.lap.pl/new/multi ... acja-video

Ale tutaj ciekawa rozmowa na temat tego, jak autorzy i adresaci NT widzieli wybranie w sensie zbiorowym, a nie indywidualistycznym, i jak to się ma do błędów Agustyna i kalwinizmu.

https://www.youtube.com/watch?v=RaipIMVYb34


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Kalwinizm
PostNapisane: Wt lip 03, 2018 10:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 19, 2013 11:29 am
Posty: 64
Cześć. Przeczytałem cały wątek i mam pytanie do Rz8.28-30

28.Wiemy też, że wszystko współdziała ku dobremu z tymi, którzy miłują Boga, to jest tych, którzy - według wcześniejszego postanowienia - są powołani.
29.Bo tych, których wcześniej poznał, przeznaczył też, aby stali się podobni się do obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym pośród wielu braci.
- Wcześniejszego tzn przed czym? Podobnie tj. "wcześniej" czyli kiedy? :(

30.A których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał, tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych też uwielbił.
- Czy kolejność gra rolę? Najpierw przeznaczył i powołał a potem usprawiedliwił? (Wiem że dla Boga nie ma przed i po.)

Na szczęście tutaj nie jest napisane o końcu ich życia więc mam jeden problem rozwiązany. Bo to że kogoś przeznaczył czy powołał do służby jemu - rozumiem że może jednak tego człowiek nie przyjąć, a odrzucić (mogąc decydować).

_________________
/ Krzysztof z Warszawy
"Indywidualny tok nauczania nie jest tutaj przewidziany, bo nikt nie ma na to czasu." :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Kalwinizm
PostNapisane: Śr lip 04, 2018 12:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8590
Lokalizacja: Kraków
Witaj,

Przede wszystkim, dziękuję za wzorowe "sprawowanie" i przeczytanie wątku od początku PRZED zadaniem pytania. To znacznie ułatwia życie na forum (szczególnie niektórym).

seisimic napisał(a):
Wcześniejszego tzn przed czym? Podobnie tj. "wcześniej" czyli kiedy?
Tutaj trzeba bardzo uważać na kontekst. "Wcześniejsze postanowienie" dotyczy tych, których Bóg "wcześniej znał". Bo to ich Bóg "przeznaczył też, aby stali się podobni się do obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym pośród wielu braci". Wersety 28-20 są jedną myślą.

Czyli wszystko zaczęło się od "wcześniejszego znania". Werset 28 w oryginale nie mówi o tych, którzy zostali powołani według Bożego "postanowienia" [προορίζω] tylko według Bożego "celu" [πρόθεσις] (albo może składniej byłoby "zamiaru" lub "zamysłu"). Należy pamiętać, że UBG jest oparta na przekładzie KJV, który został dokonany przez kalwinistów, a potem BG też przez przetłumaczonym przez kalwinistów.

Czyli należałoby to ująć chyba tak:

"A wiemy, że wszystko współdziała dla dobra tych, którzy miłują Boga, to jest tych, którzy są powołani według zamiaru lub zamysłu Boga. Tych bowiem, których on przedtem znał, tych też przeznaczył, aby stali się podobni do obrazu jego Syna, żeby on był pierworodny między wieloma braćmi. Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał, tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych też uwielbił"

"Wcześniejsze znanie" nie wynika z "wcześniejszego postanowienia", tylko odwrotnie. Twoje pytanie (jak rozumiem) brzmi, "wcześniejszego, to znaczy kiedy Bóg ich wcześniej znał?" Najpierw należałoby odpowiedzieć na pytanie: "Ich, to znaczy kogo?". I tutaj mamy dwie opcje. Mnie bardziej przekonuje ta, że chodzi o tych, którzy "są powołani" w czasie pisania Listu do Rzymian, czyli o wierną resztkę Izraela i tych, których wiarę Bóg wcześniej poznał, przewidując ich decyzję o przyjęciu Ewangelii na podstawie wolnej woli.

Biorąc pod uwagę sposób użycia słowa "proginosko" (wcześniej znać) w sensie Bożego "znania", to wygląda na to, że chodzi o wiedzę uprzednią Boga, a nie o znanie kogoś w przeszłości [Rzym. 11:2-5; I Piotra 1:20]. Jeśli chodzi o wiedzę ludzką, to może oznaczać zarówno znanie w przeszłości [Dz. Ap. 26:5] jak i wcześniejsze poznanie czegoś, co ma nastąpić później [II Piotra 3:17].

Czyli chodzi o tych, których Bóg usprawiedliwił, a ponieważ ich usprawiedliwił, to ich uwielbił. Ponieważ "uwielbił" jest tutaj ww czasie przeszłym dokonanym:

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

chodzi raczej o tych, którzy już zostali uwielbieni, a nie o tych, którzy mają kiedyś zostać uwielbieni. Pytanie, co to znaczy "uwielbić"? Czy człowiek może zostać "uwielbiony"? Tak, bo "uwielbić" [δοξάζω] ma szeroki zakres znaczeniowy:

https://www.blueletterbible.org/search/ ... =VT0001401

Gdyby spojrzeć na szerszy kontekst, to "Wszyscy (...) zgrzeszyli i są pozbawieni chwały [δοξης] Boga" [Rzym. 3:23]. Grzesznicy są pozbawieni chwały Boga [doxa]. Adam i Ewa po tym, jak zgrzeszyli, musieli odejść sprzed Bożej obecności i nie mogli tam wrócić. Ci, którzy zostali usprawiedliwieni, mogą przebywać w Bożej obecności i w tym sensie ta chwała Boga została im przywrócona.

Czyli moim zdaniem chodzi o pociechę czerpaną z faktu, że ci, którzy należą do wiernej resztki (powołani spośród Żydów i pogan) zostali przewidziani (że się nawrócą) i na tej podstawie powołani według Bożego zamysłu, oraz przeznaczeni do tego, aby stali się podobni do obrazu jego Syna, żeby on był pierworodny między wieloma braćmi. Bóg współdziała ku dobremu z nimi (czyli również z nami), Duch dopomaga w słabościach, więc "jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam"? Do końca rozdziału 8 jest mowa o tym, że cierpienia czasu teraźniejszego nie są w stanie nas odłączyć od miłości Chrystusa, i dlatego oczekujemy z żarliwością na moment, kiedy nastąpi zmartwychwstanie ciał, czyli nasze ciała zostaną odkupione [8:23].

Skoro Pan Jezus miał się stać pierworodnym spośród wielu braci, to w kontekście zmartwychwstania chodzi o Kościół [Kol. 1:18; I Kor. 15:20].

"Pierworodny spośród wielu braci" [Rzym:8-29] to jest określenie używane również w innym miejscu:

"Wypadało bowiem temu, dla którego jest wszystko i przez którego jest wszystko, aby, doprowadzając wielu synów do chwały, wodza ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienie. Zarówno bowiem ten, który uświęca, jak i uświęceni, z jednego są wszyscy. Z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich braćmi; Mówiąc: Oznajmię twoje imię moim braciom, pośród zgromadzenia będę ci śpiewał. I znowu: Będę pokładał w nim ufność. I znowu: Oto ja i dzieci, które dał mi Bóg. Ponieważ zaś dzieci są uczestnikami ciała i krwi, i on także stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła; I aby wyzwolić tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie podlegali niewoli. Bo zaprawdę nie przyjął natury aniołów, ale potomstwo Abrahama. Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym najwyższym kapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu. A że sam cierpiał, będąc kuszony, może dopomóc tym, którzy są w pokusach" [Hebr. 2:10-18]

Znów chodzi o zbawionych, którym Jezus dopomaga w ich pokusach, ponieważ ich rozumie dzięki swemu Wcieleniu. Bezpośredni adresaci Listu do Hebrajczyków to zbawieni Żydzi.

Istnieje również inna opcja egzegezy tego tekstu, "wyjęta z lamusa" ostatnio przez Leightona Flowersa:

https://soteriology101.com/2018/02/14/r ... stination/

Według niej, "ci, których przedtem znał", to święci Starego Testamentu (czyli również wierna resztka), ponieważ "przedtem znał" może odnosić się nie do Bożej przedwiedzy, lecz do faktu, że Bóg kiedyś ich znał. Ale nie mam przekonania do tej egzegezy, choć sama w sobie jest ciekawa.

seismic napisał(a):
Na szczęście tutaj nie jest napisane o końcu ich życia więc mam jeden problem rozwiązany. Bo to że kogoś przeznaczył czy powołał do służby jemu - rozumiem że może jednak tego człowiek nie przyjąć, a odrzucić (mogąc decydować).
Człowiek może odrzucić - inaczej nie byłby wzywany do tego, żeby uwierzyć i ostrzegany przed konsekwencjami złego wyboru. Ale o tym mówiliśmy już wielokrotnie w kilku wątkach.

Moim zdaniem kontekst nie wskazuje na czyjeś uwielbienie po śmierci, ani na przeznaczenie do zbawienia (lub do potępienia).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 172 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL