www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt lut 18, 2020 4:57 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 575 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 39  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N maja 22, 2011 2:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
"Znam ucisk twój i ubóstwo, lecz tyś bogaty, i wiem, że bluźnią tobie ci, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, ale są synagogą szatana" [2:9]

"Oto sprawię, że ci z synagogi szatana, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, lecz kłamią, oto sprawię, że będą musieli przyjść i pokłonić się tobie do nóg, i poznają, że Ja ciebie umiłowałem" [3:9]


Ciekawe, kto chciałby podawać się za Żyda i w jakim celu, jeśli nie Żyd cielesny?
Prawdopodobnie synagogą szatana są dzieci diabła, czyli ci, którym nie sposób przypisać imię dziecka Bożego.
Jan widocznie miał podobne zrozumienie, kim są prawdziwi Żydzi, jak Paweł.

Rz2:
Bo obrzezanie jest pożyteczne, jeśli przestrzegasz zakonu; jeśli jednak jesteś przestępcą zakonu, obrzezanie twoje stało się nieobrzezaniem. Jeśli więc ten, który nie ma obrzezania, zachowuje przykazania zakonu, czyż jego nieobrzezanie nie będzie poczytane za obrzezanie? Przeto ten, który cieleśnie jest nieobrzezany, a wypełnia zakon, będzie sądził ciebie, który mimo litery zakonu i obrzezania jesteś przestępcą zakonu. Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga. Czymże więc góruje Żyd? Albo co za pożytek jest z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone wyrocznie Boże. Bo co z tego, że niektórzy nie uwierzyli? Czyż niewierność ich zniweczy wierność Bożą?

ps
Uwagi o nacjonalista.pl są nieistotne, klip dostępny jest nie tylko na ich stronie.
Klip autoryzuje Dawid Duke.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 22, 2011 2:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Ciekawe, kto chciałby podawać się za Żyda i w jakim celu, jeśli nie Żyd cielesny?
Prawdopodobnie synagogą szatana są dzieci diabła, czyli ci, którym nie sposób przypisać imię dziecka Bożego.
Jan widocznie miał podobne zrozumienie, kim są prawdziwi Żydzi, jak Paweł.
Jeśli tekst jest zrozumiały literalnie, to nie szukamy znaczeń metaforycznych. Podstawowa zasada interpretacji. Podobnie jak w przypadku tych, którzy podawali się za apostołów, a nimi nie byli [Obj. 2:2]. Ten sam fragment. Chodzi o tych, którzy dosłownie nie byli Żydami, ale podawali się za Żydów. Dlatego Rzym. 2 jest tutaj nie na temat. Dzisiaj również są poganie, którzy się obrzezują i podają się za dosłownych Żydów. Nic nowego.

Klip jest rozpowszechniany przez nacjonalistów i zawiera nieprawdę, pomijając brak zrozumienia podstawowych prawd biblijnych o Izraelu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 22, 2011 3:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Jeśli tekst jest zrozumiały literalnie, to nie szukamy znaczeń metaforycznych.

Zgadza się, Żyd cielesny podaje się za Żyda, a w świetle słowa Bożego nim nie jest, jeśli nie wierzy w Jezusa Chrystusa, co wyjaśnij jednoznacznie ap. Paweł.
Takiego Żyda można zaliczyć do zgromadzenia szatana.
Cytuj:
Klip jest rozpowszechniany przez nacjonalistów i zawiera nieprawdę, pomijając brak zrozumienia podstawowych prawd biblijnych o Izraelu.

Klip równie dobrze może być rozpowszechniany przez zomowców, cyklistów i osłów patentowanych.
Merytorycznie podważyłeś liczebność chrześcijan wśród Palestyńczyków, tylko co za różnica, czy zdeklarowanych jest 30%, 3%, albo 0.3%. Dla mnie bez znaczenia, nie o tym było główne przesłanie tego materiału.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 22, 2011 4:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Cytuj:
Jeśli tekst jest zrozumiały literalnie, to nie szukamy znaczeń metaforycznych.

Zgadza się, Żyd cielesny podaje się za Żyda, a w świetle słowa Bożego nim nie jest, jeśli nie wierzy w Jezusa Chrystusa, co wyjaśnij jednoznacznie ap. Paweł. Takiego Żyda można zaliczyć do zgromadzenia szatana.
Literalne rozumienie tego tekstu mówi o tym, że ktoś podaje się za Żyda, ale nim nie jest. Podobnie jak ktoś, kto podaje się za apostoła, ale nim nie jest - o czym Jan pisze kilka wersetów wcześniej. Po prostu albo ktoś jest Żydem, albo nim nie jest i albo ktoś jest apostołem, albo nim nie jest. Dosłownie. Dosłownie Żydem jest potomek Jakuba, a dosłownie apostołem jest ten, kto został posłany.

Apostoł Paweł nazywa Żydów niewierzących w Jezusa Chrystusa Żydami [II Kor. 11:24], Izraelem [Rzym. 9:4; 10:1-2; 11:26] i Jakubem [Rzym. 11:26]. W świetle Słowa Bożego jednoznacznie Paweł twierdzi, że są Żydzi dziedziczący obietnice, czyli ci, którzy są obrzezani na ciele i na sercu [Rzym. 2:28-29] i ci są prawdziwym Izraelem w sensie dzieci obietnicy [Rzym. 9:1-8] - są również Żydzi, którzy są Izraelem z natury, ale nie dziedziczą obietnicy [Rzym. 9:6; 11:23-24]. Takie rozróżnienie widać w samym tekście, w którym Paweł twierdzi, że byłby gotów być odłączony od Chrystusa za Izraelitów, a jednocześnie dodaje, że nie są oni Izraelem w sensie dziedziczenia obietnicy [Rzym. 9:1-8]. Mogą jednak odziedziczyć obietnicę, jeśli tylko uwierzą, ponieważ są z natury gałęziami szlachetnego drzewa oliwnego [Rzym. 11:23-24]. I nigdy nie przestali być.

Niewierzący Żydzi nie przestali być ani Żydami, ani Izraelem, ani Izraelitami, ani Jakubem. Dlatego Paweł modli się o niewierzących Izraelitów, pisze, że był bity przez niewierzących Żydów i zapowiada, że Bóg odwróci bezbożność od Jakuba.

Twierdzenie, że niewierzący Żydzi nie są Żydami, jest poprostu nieprawdą - apostoł Paweł sam sobie nie przeczy, tylko trzeba go prawidłowo zrozumieć. Jeśli niewierzący Żydzi nie są Żydami, to jak Żydzi mogą się w przyszłości nawrócić jako cały naród? Jeśli nie są Żydami, to kim są?

Określenie "Żyd" w odniesieniu do dziedzica obietnicy, jest pojęciem metaforycznym. W Rzym. 2:28-29 Paweł stosuje grę słów i mówi, że Juda [hebr. "chwała"] rzeczywiście przynosi Bogu chwałę, jeśli jest obrzezany na ciele i na sercu. Określenie "Żyd" w odniesieniu do każdego potomka Jakuba według ciała jest pojęciem literalnym. Mieszanie tych dwóch pojęć prowadzi do błędu i jest wykorzystywane przeciwko Żydom żeby udowodnić, że nie są już narodem wybranym, bo nie wierzą w Jezusa. Ale to jest fałszywa teologia. Ich wybranie nie zależy od wiary w Jezusa, tylko od obietnicy danej ojcom. Podobnie jak ich tożsamość żydowska.

"A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich. Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże" [Rzym. 11:25-29]

O tym dyskutowaliśmy juz w kilku wątkach i mam nadzieję, że nie musimy się powtarzać.

lis napisał(a):
Klip równie dobrze może być rozpowszechniany przez zomowców, cyklistów i osłów patentowanych.
Klip jest rozpowszehniany w anty-żydowskim celu propagandowym, i dlatego nie rozpowszechniają go ani ani zomowcy, ani cykliści, ani nawet osły patentowane. Czyli nawet osły mają więcej rozumu niż niektórzy chrześcijanie.

lis napisał(a):
Merytorycznie podważyłeś liczebność chrześcijan wśród Palestyńczyków, tylko co za różnica, czy zdeklarowanych jest 30%, 3%, albo 0.3%. Dla mnie bez znaczenia, nie o tym było główne przesłanie tego materiału.
Dla Ciebie to żadna różnica, ale dla mnie istotne jest, czy ktoś zawyża pewne liczny 10-krotnie w celach propagandowych, czy pokazuje prawdę. Jeśli tak brzczelnie okłamuje widzów w jednej sprawie, to jest niewiarygodny w pozostałych. To bardzo proste. Odrobina obiektywizmu wystarczy, żeby dojść to tak prostych wniosków.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 22, 2011 7:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Twierdzenie, że niewierzący Żydzi nie są Żydami, jest poprostu nieprawdą - apostoł Paweł sam sobie nie przeczy, tylko trzeba go prawidłowo zrozumieć. Jeśli niewierzący Żydzi nie są Żydami, to jak Żydzi mogą się w przyszłości nawrócić jako cały naród? Jeśli nie są Żydami, to kim są?

Powyżej dyskutujesz ze sobą samym.
Nie napisałem, że Żyd nie jest Żydem.
Żyd cielesny nie jest Żydem duchowym. Pierwszy uważa, że jest drugim, bo ma za ojca Abrahama.
A Jezus mu mówi, że ma za ojca diabła, jeśli się nie narodził z Ducha, zaś Graham całkiem słusznie kwalifikuje takiego do synagogi szatana, zaś Paweł mówi, że Żydem się jest wewnętrznie, bo nie wystarczy cielesne obrzezanie - wszystko jest spójne.

Nawet osioł może pouczyć proroka. Jeśli Duke wielokrotnie zawyżył liczbę chrześcijan pośród Palestyńczyków, to wypowiedział też wiele innych zgodnych z prawdą faktów o Żydach, którym wcale wybraństwa Bożego nie odmawia. Klip krytykuje syjonistycznych Żydów z USA i Izraela za politykę i zbrodnie przeciwko Palestyńczykom. Nie trzeba być antysemitą, by nie sympatyzować z terrorystami palestyńskimi i żydowskimi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 22, 2011 8:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Nie napisałem, że Żyd nie jest Żydem.
Oczywiście, że napisałeś:

lis napisał(a):
Żyd cielesny podaje się za Żyda, a w świetle słowa Bożego nim nie jest, jeśli nie wierzy w Jezusa Chrystusa, co wyjaśnij jednoznacznie ap. Paweł. Takiego Żyda można zaliczyć do zgromadzenia szatana.
Gdybyś napisał, że Żyd cielesny podaje się za Żyda duchowego, a świetle Słowa Bożego nim nie jest, to bym się zgodził. Ale Ty odmówiłeś Żydowi cielesnemu żydowskiej tożsamości w ogóle dlatego, że nie wierzy w Jezusa. I jeszcze mieszasz w tę intrygę apostoła Pawła. Przeciw czemuś takiemu musiałem zaprotestować.

lis napisał(a):
Żyd cielesny nie jest Żydem duchowym. Pierwszy uważa, że jest drugim, bo ma za ojca Abrahama.
A Jezus mu mówi, że ma za ojca diabła, jeśli się nie narodził z Ducha, zaś Graham całkiem słusznie kwalifikuje takiego do synagogi szatana, zaś Paweł mówi, że Żydem się jest wewnętrznie, bo nie wystarczy cielesne obrzezanie - wszystko jest spójne.
Teraz Ty dyskutujesz sam ze sobą. Nikt nie przeczy, że nie każdy Żyd cielesny jest Żydem duchowym w sensie dziedzica obietnicy. I nie na tym polega problem w tej dyskusji.

Synagogą szatana są ci, którzy podają się za Żydów lecz nimi nie są, a nie ci, którzy podają się za DUCHOWYCH Żydów, lecz nimi nie są. Dodawanie czegokolwiek do Pisma jest kłamstwem i prowadzi na manowce. Twierdzenie, że niewierzący Żydzi są "synagogą szatana" po prostu nie wynika z tekstu Pisma [Obj. 2:9; 3:9], tylko jest w ten tekst wpisane. Nie można nazywać niewierzących Żydów "synagogą szatana", ponieważ nie ma na to poparcia w Piśmie. Nie można również twierdzić, że nie są Żydami (bo synagoga szatana to nie są Żydzi). Można stwierdzić jedynie, że nie są dziedzicami obietnicy, ale ponieważ z natury należą do swojego drzewa oliwnego, Bóg ma moc wszczepić ich ponownie, jeśli tylko uwierzą [Rzym. 11:23-24]. Żaden apostoł nie nazywał niewierzącego Izraela "synagogą szatana", a dziećmi diabła są wszyscy, którzy są niewolnikami grzechu - nie tylko każdy Żyd, ale i każdy poganin. Co nie zmienia faktu, że jako naród Żydzi pozostają wybrani i umiłowani przez Boga ze względu na praojców [Rzym. 11:25-29].

lis napisał(a):
Nawet osioł może pouczyć proroka. Jeśli Duke wielokrotnie zawyżył liczbę chrześcijan pośród Palestyńczyków, to wypowiedział też wiele innych zgodnych z prawdą faktów o Żydach, którym wcale wybraństwa Bożego nie odmawia. Klip krytykuje syjonistycznych Żydów z USA i Izraela za politykę i zbrodnie przeciwko Palestyńczykom. Nie trzeba być antysemitą, by nie sympatyzować z terrorystami palestyńskimi i żydowskimi.
Klip powołuje się na Billy Grahama, żeby nazwać niewierzących Żydów "synagogą szatana". To jest coś więcej niż niesympatyzowanie z terrorystami. Czyli autor posługuje się w celach propagandowych nie tylko kłamstwem dotyczącym liczb, ale również wypaczeniem Słowa Bożego. Klip jest wyprodukowany podobno przez chrześcijanina, który powinien modlić się za niewierzących Żydów pamiętając, że to korzeń dźwiga nas, a nie my dźwigamy korzeń. Powinien za karę 1000 razy przepisać fragment Rzym. 11:13-36. W oślej ławce. Może wtedy mógłby sam się czegoś nauczyć i kogokolwiek pouczyć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 22, 2011 11:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Apostoł Paweł napisał:
"Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga."

Z powyższym się zgadzam, zaś z twoją insynuacją o moim dopisywaniu do tekstu Biblii - ani trochę. Pawłowi też zarzucisz, że o Żydzie obrzezanym cieleśnie, a nie w sercu - pisze "nie ten jest Żydem". Pytanie retoryczne, prawda?
Sądzę, że apostoł Jan w Apokalipsie o takich właśnie Żydach [zewnętrznych] pisał, a przecież nie tacy są Żydami [duchowymi - dopisuję, byś znowu coś nie wyczytał innego niż rozumiem] - bo nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz. Słowa Pawła.

Definiowanie "synagogi szatana" na podstawie kłamstwa o swojej przynależności narodowej - jest naiwne i mało prawdopodobne. To jak wierzyć, że kłamliwe wyznanie Greka - jestem Żydem - uczyni go członkiem synagogi szatana. Jeszcze raz pytam, po cóż miałby Grek to czynić? I po cóż wykład Pawła o tym, który Żyd rzeczywiście jest Żydem przed Bogiem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 23, 2011 12:04 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
autor posługuje się w celach propagandowych nie tylko kłamstwem dotyczącym liczb, ale również wypaczeniem Słowa Bożego

Rzeczywiście, mieć inne zdanie od Smoka, ale akurat zgodne z Grahamem to - wypaczenie Słowa Bożego. Te zawyżone liczby w obliczu pozostałej treści, dla której jak sądzę nie znalazłeś kontrargumentów z wikipedii, są mało znaczące.
Smoku drogi, zejdź z drabinki, bo takie napuszone cenzurki odbierają powagę nauczycielowi. Zresztą Dawid Duke był w przeszłości w Ku Klux Klanie - stąd zapewne jego zwiedzenie - i tym tropem powinieneś pójść, by go zdyskredytować, zamiast zbijać argumenty o syjonistycznych spiskach i zbrodniach:)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 23, 2011 9:34 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Apostoł Paweł napisał:
"Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga."

Z powyższym się zgadzam, zaś z twoją insynuacją o moim dopisywaniu do tekstu Biblii - ani trochę. Pawłowi też zarzucisz, że o Żydzie obrzezanym cieleśnie, a nie w sercu - pisze "nie ten jest Żydem". Pytanie retoryczne, prawda?
Czytaj dokładnie to, co piszę. Cytowany przez Ciebie werset dotyczy tych Żydów, którzy mają chwałę u Boga (bo są obrzezani w na sercu i w duchu) i tych Żydów, którzy mają chwałę u ludzi, bo sa obrzezani jedynie na ciele. Jest to gra słów, ponieważ Juda czyli Żyd to po hebrajsku "chwała". Pisałem o tym powyżej. Dlatego ja niczego Pawłowi nie zarzucam, natomiast Ty zarzucasz mu sprzeczności w jego nauczaniu, ponieważ on nazywa Żydów nieobrzezanych na sercu Żydami w kilku innych miejscach. Krótko mówiąc, Pawłowi nie chodzi o to, że ten, kto ma nieobrzezane serce, w ogóle nie jest Żydem. W Biblii nie ma takich pojęć jak "Żyd duchowy" czy "Żyd prawdziwy" czy "Żyd rzeczywisty" - to są pewne skróty myślowe wynikające z tekstu. Żydzi prześladujący Pawła byli w sensie dosłownym takimi Żydami jak on, bo byli potomkami Jakuba. W sensie przenośnym nie przynosili Bogu chwały, czyli nie byli Żydami duchowymi, bo nie dziedziczyli obietnicy przez wiarę.

Lis napisał(a):
Sądzę, że apostoł Jan w Apokalipsie o takich właśnie Żydach [zewnętrznych] pisał, a przecież nie tacy są Żydami [duchowymi - dopisuję, byś znowu coś nie wyczytał innego niż rozumiem] - bo nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz. Słowa Pawła.
Powtarzam, że nie ma żadnych powodów do łamania podstawowych zasad interpretacji Pisma tylko po to, żeby komuś pasowało do jego teorii. Mieszasz dwa różne fragmenty Pawła i Jana, w których Paweł mówi o Żydach metaforycznie, a Jan mówi o Żydach dosłownie (podobnie jak o apostołach kilka wersetów wcześniej. Robisz to tylko po to, żeby udowodnić to, co chcesz udowodnić. Dlaczego nie zestawisz z wersetami Janowymi tych fragmentów Pawła, gdzie mówi o Żydach dosłownie? Bo masz założenie, które na to nie pozwala - a to jest nieuczciwe.

lis napisał(a):
Definiowanie "synagogi szatana" na podstawie kłamstwa o swojej przynależności narodowej - jest naiwne i mało prawdopodobne. To jak wierzyć, że kłamliwe wyznanie Greka - jestem Żydem - uczyni go członkiem synagogi szatana. Jeszcze raz pytam, po cóż miałby Grek to czynić? I po cóż wykład Pawła o tym, który Żyd rzeczywiście jest Żydem przed Bogiem?
Po pierwsze, czytamy tekst i jeśli jest zrozumiały dosłownie, rozumiemy go dosłownie. Interpretacji tekstu nie zaczyna się od osądzania, czy dla nas jest naiwna, czy nie. Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że pierwsze rozdziały I Księgi Mojżeszowej są Twoim zdaniem naiwne, więc będziesz je interpretował inaczej niż dosłownie. Proponuję Ci więcej pokory wobec tekstu i konsekwencję w interpretacji.

Po drugie, wykład Pawła z Rzym. 2:28-29 nie mówi o tym, który Żyd jest rzeczywiście Żydem, tylko który Żyd przynosi Bogu chwałę (i tylko w tym sensie jest "Żydem duchowym"). Niewierzący Żydzi, o których Paweł mówi często, nazywając ich Żydami, Izraelem czy Jakubem są równie rzeczywiście Żydami jak on, tylko nie dziedziczą obietnicy. Widzę, że jednak nie dyskutowałem z samym sobą kiedy próbowałem Ci to wytłumaczyć w jednym poprzednich postów. Gdyby zdanie "ten jest Żydem" z Rzym. 2:28-29 rozumieć dosłownie, to Paweł nie mógłby w innych miejscach swoich listów nazwać Żydem żadnego nieodrodzonego Żyda, bo zaprzeczyłby sam sobie. Piszę to kilka razy, żeby wreszcie do Ciebie trafiło.

Co do prawdopodobieństwa interpretacji dosłownej, to po prostu po zborach, do których Jezus się zwraca, krążyli ludzie, którzy podawali się za apostołów, choć nimi nie byli [Obj. 2:2] i podawali się za Żydów, choć nimi nie byli, lecz byli "zgromadzeniem [czyli synagogą] szatana" [Obj. 2:9; 3:9]. Słowo "synagoga" nie ma tutaj typowo żydowskiego znaczenia organizacyjnego (jak to jest dzisiaj), bo wtedy oznaczało po prostu jakiekolwiek zgromadzenie - tak jak synagoga, o której pisze Jakub:

"Bo gdyby na wasze zgromadzenie [synagoge] przyszedł człowiek ze złotymi pierścieniami na palcach i we wspaniałej szacie, a przyszedłby też ubogi w nędznej szacie (...)" [Jak. 2:2]

Dlatego kojarzenie "synagogi szatana" z niewierzącymi Żydami tylko dlatego, że jest tam słowo "synagoga", wynika z niewiedzy albo ze świadomej manipulacji. Poza tym, Jan nie pisze, że ci ludzie podawali sie za Żydów duchowych albo obrzezanych na sercu, albo "prawdziwych". Pisze po prostu, że podawali się za Żydów, ale tak naprawdę byli "zgromadzeniem szatana". Dzisiaj również są tacy, którzy podają się za Żydów, a nawet się obrzezują i nakłaniają innych do obrzezania. W ówczesnym świecie pogan podawanie się za Żydów mogło być mylące i świadczyć o chęci nauczania, bo przecież to Żydom zostało powierzone Słowo Boże [Rzym. 3:1-2]. Takich "apostołów" było wtedy wielu i zależało im na tym, żeby się podawać za Żydów i apostołów, a wszystko po to, żeby złupić i wyzyskać nieświadome kościoły:

"A to, co czynię, czynić też będę nadal, aby odebrać podstawę tym, którzy chcą mieć podstawę, by w tym, czym się chlubią, byli takimi, jakimi my jesteśmy. Tacy bowiem są fałszywymi apostołami, pracownikami zdradliwymi, którzy tylko przybierają postać apostołów Chrystusowych. I nic dziwnego; wszak i szatan przybiera postać anioła światłości. Nic więc nadzwyczajnego, jeśli i słudzy jego przybierają postać sług sprawiedliwości; lecz kres ich taki, jakie są ich uczynki" [II Kor. 11:12-15]

"Znosicie bowiem, gdy was ktoś niewolnikami robi, gdy was ktoś wyzyskuje, gdy was ktoś łupi, gdy się ktoś wynosi, gdy was ktoś po twarzy bije. (...) Hebrajczykami są? Ja także. Izraelitami są? Ja także. Potomkami Abrahama są? Ja także. Sługami Chrystusa są? Jako niespełna rozumu to mówię; daleko więcej ja, więcej pracowałem, częściej byłem w więzieniach, nad miarę byłem chłostany, często znajdowałem się w niebezpieczeństwie śmierci" [II Kor. 11:20,22-23]

"Stałem się głupi; wyście mnie do tego zmusili. Wyście bowiem powinni byli mnie polecić. Bo w niczym nie ustępowałem owym arcyapostołom, chociaż jestem niczym" [II Kor. 12;11]


Podawanie się za Żydów i apostołów nie było niczym nowym w czasach, gdy Jan pisał Apokalipsę, a było to kilkadziesiąt lat po napisaniu przez Pawła listów do Koryntian. I chodziło o dosłownych Żydów i dosłownych apostołów. Tak się składa, że pierwsi apostołowie byli narodowości Żydowskiej, bo cały najwcześniejszy Kościół składał się z Żydów, a cała Biblia, jaka poganie wtedy mieli, to był Stary Testament - któż im mógł lepiej go wytłumaczyć niż rodowici Żydzi znający język i kulturę? Ale byli wśród nich faszywi Żydzi i fałszywi apostołowie - w świetle Pisma taki wniosek wcale nie jest naiwny.

Dlatego powtarzam, że Billy Graham wypaczył Słowo Boże, ponieważ robienie z wszystkich niewierzących Żydów "synagogi szatana" jest po prostu nieuprawnione. Zresztą nie wiem, dlaczego Billy Graham jako wielki ekumenista od 50 lat miałby być dla mnie jakimś autorytetem w dziedzinie nauczania. Przeszłość Dawida Duke'a w Ku Klux Klanie również nie ma nic do rzeczy - fakty są takie, że gość wyprodukował propagandowy filmik, którym zachwycili się bezkrytyczni nacjonaliści i propagują go w Polsce, a Ty razem z nimi. Filmik zawiera kłamstwa, wypaczanie Słowa Bożego i tak dobrane materiały, żeby obrzydzić Żydów chrześcijanom. Ale Ewangelia mówi, że gdybyśmy miłowali innych za to, że oni nas miłują, to niczym nie różnimy się od pogan. A jeśli jako Kościół nie umiemy miłować Izraela (jako narodu) mimo wszystko, a nie za to, jaki jest, to nie rozumiemy tego, co o nim jest napisane w Biblii. I nie ma to nic wspólnego z popieraniem lub niepopieraniem działań rządu Izraela. Żeby to widzieć, nie muszę wchodzić na żadną drabinkę


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 23, 2011 2:58 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 15, 2010 9:13 pm
Posty: 132
A Jan 8:44?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 23, 2011 3:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
Milenka napisał(a):
A Jan 8:44?
Przeczytaj kontekst, czyli całą rozmowę Jezusa z Żydami, którzy w Niego uwierzyli. Im się wydawało, że ich ojcem jest Bóg ponieważ pochodzili od Abrahama według ciała. A Jezus mówi im już na początku prawdę dotyczącą wszystkich ludzi:

"Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu" [Jan 8:34]

Czyli każdy nieodrodzony człowiek jest dzieckiem diabła w tym sensie, że postępuje tak jak on. A ponieważ Jezus rozmawia w tym momencie z Żydami, to mówi im, że żaden człowiek nie jest tutaj wyjątkiem i każdy człowiek musi się stać dzieckiem Abrahama przez wiarę (czyli musi się na nowo narodzić). Nie wystarczy być potomstwem Abrahama według ciała. Apostoł Paweł zwraca się do pogan w podobny sposób:

"I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych. Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni" [Ef. 2:1-2]

Żydzi jako naród są umiłowani przez Boga ze względu na praojców i my powinniśmy o tym pamiętać. Bóg do tego narodu przylgnął w sposób szczególny i dlatego również w szczególny sposób go karał. Ma rówież dla niego szczególne obietnice w przyszłości, o czym poganie często nie chcą słyszeć i dlatego próbują to wymazać ze Słowa Bożego. Ale indywidualnie (a Jezus mówi o konkretniej grupie Żydów, do ktorej się zwraca) każdy jest niewolnikiem grzechu i każdego Syn musi wyswobodzić - bez względu na jego cielesne pochodzenie. Krótko mówiąc, ten tekst nie mówi, że Żydzi są synami diabła, a inne narody nie są. Gdyby Pan Jezus rozmawiał z Polakami, to powiedziałby im to samo - tylko oni nie mogliby się powoływać na rodzinne koneksje z Abrahamem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 23, 2011 10:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Dlaczego nie zestawisz z wersetami Janowymi tych fragmentów Pawła, gdzie mówi o Żydach dosłownie? Bo masz założenie, które na to nie pozwala - a to jest nieuczciwe.

Nie zarzucam Pawłowi sprzeczności [co mi imputujesz] - nie twierdzę, że niewierzący Żyd nie jest już Żydem cielesnym. Bo niby jakim cudem. Jest Żydem, ale w sposób zewnętrzny, jak powiedział Paweł, ale wewnętrznie nim nie jest, bo Paweł napisał: taki NIE JEST ŻYDEM. I tego się trzymam, chyba mogę, czy zarzucisz mi znowu wypaczanie Pisma? To ty polemizujesz już po raz 3 z czymś czego nie wypowiedziałem.

Natomiast wracając do dosłownego odczytania: "podają się za Żydów, a nimi nie są, ale są synagogą szatana" - jeśli jest mowa tutaj tylko o poganach podających się za Żydów, to niech tak będzie. Jeśli jednak interpretacja Grahama jest właściwa również, to być może da się pogodzić obie wersje, nie odrzucając drugiej?

Synagoga [zgromadzenie] szatana wydaje się zbiorem uzupełniającym do zgromadzenia Bożego. Zbiorem ludzi niezależnym od pochodzenia narodowego, zależnym jedynie od wiary.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 24, 2011 9:54 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Cytuj:
Dlaczego nie zestawisz z wersetami Janowymi tych fragmentów Pawła, gdzie mówi o Żydach dosłownie? Bo masz założenie, które na to nie pozwala - a to jest nieuczciwe.
Nie zarzucam Pawłowi sprzeczności [co mi imputujesz] - nie twierdzę, że niewierzący Żyd nie jest już Żydem cielesnym. Bo niby jakim cudem. Jest Żydem, ale w sposób zewnętrzny, jak powiedział Paweł, ale wewnętrznie nim nie jest, bo Paweł napisał: taki NIE JEST ŻYDEM. I tego się trzymam, chyba mogę, czy zarzucisz mi znowu wypaczanie Pisma? To ty polemizujesz już po raz 3 z czymś czego nie wypowiedziałem.
Jeśli wypowiadasz słowa Pawła bez odpowiedniego uściślenia, to muszę z tym polemizować. Gra słów "Żyd" i "chwała [Juda]" w Rzym. 2:28-29 jest na tyle ważna, że jeśli się jej nie rozumie, to prowadzi nie tylko do błędnej interpretacji samego fragmentu, ale nawet do błędnych teologii. I potem się okazuje, że odrodzeni poganie są Żydami, a nieodrodzeni Żydzi nie są Żydami. Paranoja. :roll:

W naszej dyskusji problem polega na tym, że definiujesz żydowską tożsamość na podstawie Rzym. 2:28-29, co bez powyższych uściśleń prowadzi do wniosku, że chodzi o Żyda jako takiego, a nie o Żyda "wewnętrznego". Tymczasem Paweł pisze po prostu o tym, że "ten ma chwałę [Juda] u Pana" (ten jest Żydem), kto jest obrzezany na ciele i na sercu, natomiast ten, kto nie jest obrzezany na sercu lecz wyłącznie na ciele, ma chwałę u ludzi, ale "nie ma chwały [Juda] u Pana" (nie jest Żydem). Po polsku tego nie widać, po grecku z trudem (bo tam jest słowo "Juda"), ale myśli jest hebrajska i gra słów jest zamierzona. Kontekst nie pozwala na stwierdzenie, że Żydem jest ktokolwiek inny niż Żyd - najwyżej pozwala stwierdzić, który Żyd jest "prawdziwy", a który nie. Tego możemy i powinniśmy się trzymać. I tu zgoda.

Z powyższego wynika natomiast, że traktowanie Rzym. 2:28-29 jako punkt wyjścia do interpretacji Obj. 2:9 i 3:9 jest błędem, ponieważ Jan nie pisze o Żydach "wewnętrznych", "duchowych", ani "prawdziwych". Nie pisze nawet o Żydach z obrzezanymi lub nieobrzezanymi sercami. Wszędzie, gdzie Biblia mówi o Żydach lub Izraelu bez żadnych uściśleń, chodzi o Żydów według ciała czyli o synów Jakuba czyli o Izrael etniczny. Objawienie Jana nie jest wyjątkiem. Nie można zatem podstawić Żyda z Rzym. 2:28-29 "do wzoru" z Obj. 2:9 i 3:9 i "wyliczyć", że Jan mówi o Żydach definiowanych przez Pawła w Rzym. 2:28-29.

lis napisał(a):
Natomiast wracając do dosłownego odczytania: "podają się za Żydów, a nimi nie są, ale są synagogą szatana" - jeśli jest mowa tutaj tylko o poganach podających się za Żydów, to niech tak będzie. Jeśli jednak interpretacja Grahama jest właściwa również, to być może da się pogodzić obie wersje, nie odrzucając drugiej?
Nie ma powodu "godzić obydwóch wersji", ponieważ wersja najprostsza jest wystarczajaco zrozumiała. Powtarzam: Tam, gdzie Biblia mówi o Żydach, mówi po prostu o Żydach czyli o synach Jakuba. Jeśli coś do tego dodaje, to wtedy dopiero można rozumieć, że chodzi o jakiś pozdbiór tego zbioru wszystkich Żydów. Wszyscy Żydzi są Żydami, ale nie wszyscy dziedziczą obietnicę Izaaka i w tym sensie nie wszyscy są Izraelem [Jakubem] [Rzym. 9:6-8]. Wszyscy Żydzi są potomstwem [sperma] Abrahama, ale tylko ci Żydzi, którzy uwierzyli jak Abraham, są jego dziećmi [tekna] [Jan 8:37-39]. I tak dalej. Tymczasem "synagoga [zgromadzenie] szatana" to są ludzie, którzy podają się za Żydów (po prostu), ale nimi nie są. Tak jak inni, którzy podają się za apostołów (po prostu), ale nimi nie są [Obj. 2:2]. Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby
tych, którzy podają się za apostołów, rozumieć inaczej niż dosłownie, albo rozumieć "podwójnie" - choć z tekstów Pawła w II Kor. 11 można wnioskować, że mogli to być ci sami ludzie, którzy podawali się za Żydów.

Graham bierze słowa Jana o ludziach nie będących Żydami i na ich podstawie buduje teorię o ludziach będących Żydami jako "synagodze szatana". Na to nie ma zgody i choćby anioł z nieba coś takiego ogłosił, to mu nie uwierzę. Efekt działań Grahama jest taki, że diabeł za pośrednictwem pana Duke'a momentalnie wykorzystuje słowa Gramaha jako "wielkiego autorytetu" do walki z etnicznymi Żydami jako "synagogą szatana", zaprzęgając do tej walki judaizm i Talmud oraz starając się zrobić wrażenie, że niewierzący Żydzi to ortodoksi plujący na Jezusa.

lis napisał(a):
Synagoga [zgromadzenie] szatana wydaje się zbiorem uzupełniającym do zgromadzenia Bożego. Zbiorem ludzi niezależnym od pochodzenia narodowego, zależnym jedynie od wiary.
Zgromadzenie szatana z definicji jest zbiorem rozłącznym ze zgromadzeniem Chrystusa. Ale pochodzenie narodowe tych konkretnych ludzi, o których mówi Jan, jest nieznane - jest jedynie napisane, że nie są Żydami. Czyli są to nie-Żydzi nazwani zgromadzeniem szatana. Tyle wiemy. I tego się trzymajmy. W tym kontekście ciekawe są słowa Pawła:

"Wielu bowiem jest niekarnych, pustych gadułów, zwodzicieli, zwłaszcza pośród tych, którzy są obrzezani; tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy. Jeden z nich, ich własny wieszcz powiedział: Kreteńczycy zawsze łgarze, wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe" [Tyt. 1:10-12]

Paweł mówi o zwodzicielach, którzy są obrzezani, ale nie są Żydami. Ich własnym wieszczem i jednym z nich byl Epimenides z Knossos, ktorego słowa Paweł cytuje. Epimenides był Grekiem (właściwie Kreteńczykiem). Zwodziciele nauczający dla niegodziwego zysku odpowiadają opisowi fałszywych apostołów podających się za Hebrajczyków z II Kor. 11:12-23 (cytowałem powyżej). To są właśnie wysłannicy diabła, który objawia się jako anioł światłości, przybierając postać apostołów i sług światłości. I to jest prawdopodobnie zgromadzenie szatana udające Kościół Chrystusowy, o którym mówili zarówno Paweł jak i Jan.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 24, 2011 6:03 pm 
Offline

Dołączył(a): N paź 24, 2010 11:18 am
Posty: 12
Znalazłem w sieci dość kontrowersyjną interpretację wersetu Obj. 2,9,
dotyczącą podawania się za Żydów tych, którzy nimi nie są, a którzy zostali określeni w biblii jako synagoga szatana.
Według tej teorii większość Żydów z europy środkowo-wschodniej tj. z obecnych terenów Rosji, Ukrainy, Polski czyli tzw. Żydów aszkenazyjskich,
wywodzi się z Chazarów, ludu żyjącego pomiędzy Morzem Czarnym i Kaspijskim, który swą świetność osiągnął w X wieku.
Był to lud pogański, który przyjął jako swą religię judaizm.
Obecnie społeczność żydowska składa się w większości z Aszkenazyjczyków,
prawdziwi potomkowie izraelitów - Sefardyjczycy, wg tej teorii stanowią jedynie kilkunastoprocentową mniejszość.
Wydaje się, że pogląd ten mógłby być dobrym wyjaśnieniem wersetu, że są to ci, którzy podają się za Żydów, a według ciała nimi nie są.
Gdyby ta teoria miała być prawdą, wówczas z tą Judeofilią też należałoby zachować dużą ostrożność,
mogłoby się wówczas okazać, że zamiast oryginałów miłujemy podróbki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 24, 2011 7:46 pm 
Problem jest taki, że pod koniec I w. n.e., kiedy Jezus każe napisać siedem listów do wspólnot małoazjatyckich, o Chazarach nikt jeszcze nie słyszał, więc nie może o nich w tych wspólnotach chodzić.

Mam taką hipotezę, że fałszywi apostołowie i fałszywi Żydzi (zgromadzenie Szatana), o których Jezus mówi do kościołów Azji Mniejszej, mogli być powiązani. I skłaniam się ku możliwości, że fałszywi Żydzi w tych listach to niewierzący Żydzi biorąc pod uwagę całe tło nauczania i działalności Pawła (nie tylko Rz. 2, ale również Gal. 3-4, Flp. 3, może Kol. 2) oraz fakt, że czas powstania Obj. to moment poważnego oddzielenia od synagogi (te wątki pojawiają się w Jan., wydaje się że w 1Jan. również).


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 575 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 39  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL