www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt lut 18, 2020 4:20 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 575 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 39  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn mar 28, 2011 7:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Mówiliśmy już tym, że tezy historyków o setkach tysięcy Polaków ratujących Żydów zostały wzięte z sufitu, a dokładnie z założenia, które nie ma żadnych podstaw umocowanych w faktach.

Mówiliśmy? Ty mówiłeś z własnego sufitu. Więcej pokory, napiszesz pracę naukową, która obali tezę o setkach tysięcy Polaków pomagających Żydom, światowe środowisko historyków padnie na kolana przed twoją tezą - wówczas osobiście masz moje przeprosiny.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 28, 2011 7:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Cytuj:
Mówiliśmy już tym, że tezy historyków o setkach tysięcy Polaków ratujących Żydów zostały wzięte z sufitu, a dokładnie z założenia, które nie ma żadnych podstaw umocowanych w faktach.
Mówiliśmy? Ty mówiłeś z własnego sufitu. Więcej pokory, napiszesz pracę naukową, która obali tezę o setkach tysięcy Polaków pomagających Żydom, światowe środowisko historyków padnie na kolana przed twoją tezą - wówczas osobiście masz moje przeprosiny.
Sam podałeś link z Wikipedii, w którym stoi napisane jak byk, że te setki tysięcy to jest liczba wyliczona na podstawie PRZYPUSZCZEŃ I ZAŁOŻEŃ, a nie na podstawie faktów. Odpowiednie fragmenty cytowałem już 2 albo 3 razy. Nie trzeba być naukowcem, żeby odróżnić przypuszczenia i założenia od faktów. Skoro masz taką słabą pamięć, to przypomnę Ci tekst, na który się sam powoływałeś:

"Teresa Prekerowa has estimated that between 160,000 and 360,000 Poles assisted in hiding Jews, amounting to between 1 and 2.5% of the 15 million adult Poles she categorizes as "those who could offer help. Prekerowa arrived at her estimate by assuming that it took two or three non-Jewish Poles to hide one Jew, while other sources indicate that a much higher number was involved (e.g., Paulsson estimates that it might have taken a "dozen or more" people for each person hidden)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_ ... _Holocaust

Cała teoria stoi na przypuszczeniu lub założeniu, że w ukryciu jednego Żyda brało udział od kilku do kilkunastu Polaków. Żadnych konkretnych źródeł - tylko przypuszczenia. Czyli sufit. Za obalenie takich teorii na podstawie źródeł wezmą się historycy, którzy pracują na dokumentach. Nie zmuszaj mnie, żebym się powtarzał. I odpowiedz na moje ostatnie pytanie zawarte w PS. Ono jest chyba dobrą ilustracją Twojego podejścia do tematu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 28, 2011 8:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Prekerova nie jest jedynym historykiem, który w swych pracach podaje liczbę setek tysięcy Polaków. Wszyscy oni się mylą, bo Smok ma swoją własną wersję antysufitową. Po prostu zrób coś dla nauki, szkoda marnować talentu, niech świat pozna, że Ty masz rację. Dużo trudniej przedstawić jakiegoś wiarygodnego historyka, który twoje sufitowanie uwiarygodni, prawda?
Szacunki Grabowskiego oparte na 1 powiecie o dziesiątkach tysięcy złych Polaków połykasz bez problemu, choć są tylko szacunkami.

Mogę powtórzyć, nie neguję, że Polacy haniebnie krzywdzili Żydów podczas wojny, być może były ich tysiące, ale proszę nie odbierać mi prawa do niezgadzania się z twoją teorią negującą liczbę setek tysięcy [niektórzy mówią o milionie i więcej - pod tym samym linkiem jw] - bo sam jej nie zmyśliłem, a stoją za nią historycy, a nie teolodzy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 28, 2011 8:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Czy w sprawie Twoich własnych grzechów przeciwko bliźnim też masz taką zasadę, że po ich przypomnieniu automatycznie zaczynasz krzyczeć (w imię prawdy oczywiście) o tym, ile dobra im wyświadczyłeś i ile zła oni Tobie wyświadczyli? Czy może nachodzi Cię refleksja o tym, co Ty jesteś w tej sprawie winien i co Ty mógłbyś w tej sprawie zrobić?

Jak rozumiem, brak odpowiedzi rodzi skutki regulaminowe.
Odpowiadam:
1. unikam takiej zasady
2. i nachodzi mnie refleksja.
Zaliczyłem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 28, 2011 9:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
1. unikam takiej zasady
2. i nachodzi mnie refleksja.

ad1. ad2 - nie zawsze mi się udaje, dodaję dla jasności.

Odpowiedziałem, zastanawiam się tylko w jakim celu.
Czy tu chodzi o to, że nie wolno skrytykować Żydów, bo grozi za to łata antysemity?

PS
co za durnowate określenie - antysemita
zważywszy na to, kim są semici
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3973860


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 28, 2011 9:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Cytuj:
Czy w sprawie Twoich własnych grzechów przeciwko bliźnim też masz taką zasadę, że po ich przypomnieniu automatycznie zaczynasz krzyczeć (w imię prawdy oczywiście) o tym, ile dobra im wyświadczyłeś i ile zła oni Tobie wyświadczyli? Czy może nachodzi Cię refleksja o tym, co Ty jesteś w tej sprawie winien i co Ty mógłbyś w tej sprawie zrobić?
Odpowiadam:
1. unikam takiej zasady
2. i nachodzi mnie refleksja.
Zaliczyłem?
W takim razie zastosuj dokładnie to samo w odniesieniu do naszej dyskusji o grzechach narodu polskiego wobec Żydów. Skończ z tematami zastępczymi i niech Cię najdzie refleksja.

Co to jest antysemityzm nowoczesny podałem według defnincji socjologicznych. Powtarzanie tego samego po raz kolejny mnie nie interesuje. Podobnie jak sprowadzanie poziomu dyskusji do prymitywnych złosliwości.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn mar 28, 2011 10:06 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
W takim razie zastosuj dokładnie to samo w odniesieniu do naszej dyskusji o grzechach narodu polskiego wobec Żydów. Skończ z tematami zastępczymi i niech Cię najdzie refleksja.

I wzajemnie Smoku, wzajemnie.
Przypominam Ci pokornie, że tematem wątku nie są wyłącznie grzechy Polaków wobec Żydów.
Miłujemy Żydów pomimo ich grzechów, także względem Polaków - i to wcale nie jest temat zastępczy. Chyba, że za temat zastępczy uznajesz grzechy kogokolwiek względem kogokolwiek.


Cytuj:
Co to jest antysemityzm nowoczesny podałem według defnincji socjologicznych.

Pamiętam, szkoda, że nie podałeś swojej definicji pomimo mojej prośby, bo ja swoją podałem.
Ta nowoczesna definicja, nie tradycyjna, potrzebna Ci była do okładania oskarżeniami dyskutanta.


Cytuj:
Powtarzanie tego samego po raz kolejny mnie nie interesuje.

Trudno mi w to uwierzyć, powtarzałeś się już tyle razy....
że mogą wystąpić problemy z realizacją.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt mar 29, 2011 8:23 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
lis napisał(a):
Przypominam Ci pokornie, że tematem wątku nie są wyłącznie grzechy Polaków wobec Żydów. Miłujemy Żydów pomimo ich grzechów, także względem Polaków - i to wcale nie jest temat zastępczy. Chyba, że za temat zastępczy uznajesz grzechy kogokolwiek względem kogokolwiek
Tematem wątku jest przyjazny stosunek do Żydów (judeofilia) w Kościele. Wujcio na stronie 7 zaczął w ramach wątku dyskusję na temat krzywd wyrządzonych Żydom na naszej ziemi pod koniec wojny i po wojnie. A Ty zamiast rozmawiać na ten temat, włączyłeś od razu tematy zastępcze - czyli "patrzcie, ile krzywdy zrobiła nam żydokomuna" i "patrzcie, ile dobra wyświadczyli Żydom Polacy". Byle nie podjąć refleksji na temat dyskusji. To jest taktyka stosowana przez ludzi, którzy chcą odwrócić uwagę od problemu. Typowa dla nieodrodzonych Polaków w tej kwestii. Nie spodziewałem się jej po ludziach wierzących.

lis napisał(a):
Pamiętam, szkoda, że nie podałeś swojej definicji pomimo mojej prośby, bo ja swoją podałem. Ta nowoczesna definicja, nie tradycyjna, potrzebna Ci była do okładania oskarżeniami dyskutanta.
Ja nie muszę Cię "okładać oskarżeniami". Twoje własne słowa Cię oskarżają, niestety. Język, jakiego używasz i stereotypy, jakimi się posługujesz, co najmniej częściowo wyczerpują znamiona nowoczesnego antysemityzmu, określone przez prof. Krzemińskiego. "Żydzi rządzą mediami", "globalna finansjera jest żydowska", specyficzny język ("zażydzenie", "Żydostwo") i mantrowanie o "żydokomunie". To wszystko mieści się w zakresie tzw. nowoczesnego antysemityzmu opisanego jako zjawisko przez socjologów - uważam, że nie ma potrzeby wymyślać własnych definicji. O tzw. antysemityzmie nowoczesnym można przeczytać tutaj, a link już podawałem:

http://parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/8D ... mityzm.pdf

Argumentacja, że pojęcie "antysemityzm" Ci się nie podoba, bo nie tylko Żydzi są Semitami, jest po prostu śmieszna. To tak jakbyś powiedział, że określenie "skrzypce" jest durnowate, bo skrzypce nie skrzypią. Rozmawiamy po polsku, a w języku polskim pewne określenia istnieją i trzeba sie z tym pogodzić. Podobnie jak istnieją ustalone definicje pojęć i nie ma sensu wymyślać własnych definicji po to, żeby uniknąć skojarzenia własnej postawy z jakąkolwiek formą antysemityzmu.

Od strony 7 tego wątku usiłujesz odwrócić uwagę od problemu krzywdy wyrządzonej Żydom przez naszych rodaków. Oczywiście w imię prawdy - tylko prawdy o czymś innym. Twierdzisz, że "miłujemy Żydów", ale z Twojej klawiatury płyną słowa, hasła i treści typowe dla środowisk antysemickich. Powołujesz się na pseudo-naukowców, których misją jest tropienie żydowskich spisków. Kto chce, może sobie poczytać, z jakim skutkiem.

Mnie już naszła bolesna refleksja na temat krzywd wyrządzonych przez naszych rodaków Żydom, o których do tej pory wszyscy milczeli, a teraz wielu chce zakrzyczeć, żeby nie słyszeć. Tym boleśniejsza, że wiem, jaki stosunek do Żydów ma Bóg i jaki ma stosunek do narodów, które Żydów krzywdzą dlatego, że są Żydami. Nie unikam tej refleksji i nie uciekam w krytykę pod ich adresem szukając "równowagi", podobnie jak w przypadku moich osobistych grzechów wobec bliźnich nie zaczynam szukać "równowagi", krytykować osoby, którym jestem coś winien i nie przypominam im, ile dobra im wyświadczyłem. Nie staram się również na siłę pomniejszyć mojej winy i atakować tych, którzy przypomnieli mi o moich dawnych grzechach, twierdząc obłudnie, że to wszystko z "miłości" do nich.

Spodziewałem się, że stać Cię na podobną refleksję zamiast nacjonalistycznej obłudy. Ale się mocno zawiodłem. Na tym kończę. Chyba, że znowu wyskoczysz z jakąś "genialną" teorią kolejnego polityka usiłującego uśpić polskie sumienia.

"Mieli wszyscy siekiery, a jeden z Ryczów wyższego wzrostu miał i nóż. Wyrwałem się od nich i ukryłem w pobliżu, w lesie. Słyszałem, jak kobiety prosiły Kamińskiego i Ryczów, żeby nie odbierali im życia. Odpowiedzieli na to: JUŻ DOSYĆ ŻYCIA DLA WAS BYŁO."

"Przedstawię tu - pisze Barbara Engelking - historie nocną, mroczną, trudną, historię, którą niałatwo przyjąc do wiadomości i której nie sposób zaakceptować, a już na pewno nie można jej zrozumieć. Ta historia opowiada o egzystencjalnym doświadczeniu pustyni ludzkiej - bezskutecznego, zakończonego niepowodzeniem ratunku przed Zagładą.

Nie jest to wstęp szczególnie zachęcający do lektury. Kto nie chce, niech nie czyta. Tylko, że - czy przeczytacie, czy nie - ta historia was dopadnie i już nie odpuści. Uciekaliśmy przed nią wszyscy przez 65 lat, odwracając wzrok, zagadując bohaterskimi opowieściami, przecząc w zaparte albo tocząc scholastyczne spory o to, ilu Żydów może się zmieścić w jednej stodole. A teraz koniec: już nie ma się jak wymknąć. Będziemy z nią musieli żyć i radzić sobie, jak kto potrafi, bo to jest nasza historia"


http://www.holocaustresearch.pl/index.p ... s&show=170


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 30, 2011 5:43 am 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 828
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/tajna-e ... omosc.html

http://portalwiedzy.onet.pl/4869,51172, ... pisma.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 30, 2011 8:34 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
gdy nie wiadomo, o co chodzi, chodzi zazwyczaj o piemiadze

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html

Obama pewnie tez poruszy te kwestie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz mar 31, 2011 5:45 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
Mieli wszyscy siekiery, a jeden z Ryczów wyższego wzrostu miał i nóż. Wyrwałem się od nich i ukryłem w pobliżu, w lesie. Słyszałem, jak kobiety prosiły Kamińskiego i Ryczów, żeby nie odbierali im życia. Odpowiedzieli na to: JUŻ DOSYĆ ŻYCIA DLA WAS BYŁO."


To jest własnie przerażające i smutne. Prawda o tym, że Polacy to nie sami święci przedziera się do umysłów powoli. Problem w tym czy nie nastąpi przegięcie w drugą stronę - Zamiast tezy, że wszyscy ukrywali żydów i byli bohaterscy powstanie nowa, że wszyscy ich mordowali. Wydaje mi się, że właściwe proporcje to ważna rzecz. Polacy to ludzie a wśród ludzi pełno świń.
Szkoda tylo, że to takie przygnebiające i smutne - tam gdzie powinno się podać rękę wbijano nóż. Tak to jest na tym łez padole...

Swoją drogą Smoku powiedz mi dlaczego był holokaust i takie cierpienia Żydów o których piszesz skoro to naród wybrany i umiłowany? Ja tego nie kupuje (ale ja akurat mogę bo jestem nieodrodzony...)
Kiedyś jak rozmawiałem z ambasadorem Izraela na temat Mesjasza i kontekstu Holokaustu to włąśnie wyraził mi prawdziwą tęsknotę Żydów "Boże przestań już nas miłować"...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz mar 31, 2011 7:52 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
Syn Marnotrawny napisał(a):
Prawda o tym, że Polacy to nie sami święci przedziera się do umysłów powoli. Problem w tym czy nie nastąpi przegięcie w drugą stronę - Zamiast tezy, że wszyscy ukrywali żydów i byli bohaterscy powstanie nowa, że wszyscy ich mordowali. Wydaje mi się, że właściwe proporcje to ważna rzecz. Polacy to ludzie a wśród ludzi pełno świń.
Szkoda tylo, że to takie przygnebiające i smutne - tam gdzie powinno się podać rękę wbijano nóż. Tak to jest na tym łez padole...
Ponieważ teza, że Polacy to nie sami święci, z takim trudem przebija się do umysłów, to nie przypuszczam, żeby w Polsce groziło nam przegięcie w drugą stronę, o którym mówisz. Proporcje będą ustalane na podstawie badań, a nie na podstawie odczuć. A badania są w toku i są coraz bardziej weryfikowalne. Co by nie mówić o rzetelności Grossa, to wzbudził dyskusję na temat, który był "tabu". I sam ten fakt uważam za coś pozytywnego.

SM napisał(a):
Swoją drogą Smoku powiedz mi dlaczego był holokaust i takie cierpienia Żydów o których piszesz skoro to naród wybrany i umiłowany? Ja tego nie kupuje (ale ja akurat mogę bo jestem nieodrodzony ...)
Ponieważ jesteś nieodrodzony, nie znasz Pisma, a ono o tym mówi. Naród wybrany i umiłowany zerwał przymierze, w którym istniała klauzula zawierająca katalog kar za jego zerwanie. Wystarczy przeczytać V Mojż. 28:15-68 i niektóre zapowiedzi proroków - np. Iz. 3:16-24, a następnie skojarzyć obrazy tam przedstawione z faktami historycznymi. Bóg obdarzył ten naród wyjątkowo i sądzi go wyjątkowo, zapowiadając jego nawrócenie [V Mojż. 30:1-6; Oz. 3:1-5 i inne].

SM napisał(a):
Kiedyś jak rozmawiałem z ambasadorem Izraela na temat Mesjasza i kontekstu Holokaustu to włąśnie wyraził mi prawdziwą tęsknotę Żydów "Boże przestań już nas miłować"...
Nie prościej byłoby się nawrócić do Mesjasza Izraela? Pan ambasador najwyraźniej nie rozumie, dlaczego sa umiłowani i czemu to służy. No, ale on też jest nieodrodzony.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz mar 31, 2011 9:15 am 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 828
Zastanawiam się, czy powodem dla którego Żydzi są narodem tak cierpiącym nie jest fakt ( i to gdzieś przeczytałem ), że są proroctwa w Pisamch, które spełnią się w przypadku kiedy będą w ogóle Żydzi. Szatan ( diabeł ) o tym wie i z tego też powodu zabija Żydów, aby nie doszło do wypełnienia Pism.
Jako przykład można podać żeź dzieci dokonana przez Heroda, po urodzeniu Jezusa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz mar 31, 2011 9:47 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8443
Lokalizacja: Kraków
To prawda że diabeł nienawidzi Żydów, poniewaz oni (a własciwie ich historia) są dowodem na istnienie Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba. I Bóg ich kocha wyjątkowo. Prawdą jest również, że diabeł zna Biblię i wie, że gdyby udało mu się eksterminować Żydów całkowicie, to proroctwa nie mogłyby się wypełnić. Jego nienawiść jest jednak ślepa i bywa wykorzystywany do sądzenia Izraela przez Boga. Najgorsze jest to, że ludzie nie widzą, czyją stronę biorą nienawidząc Izraela lub zasiadając w gronie tych, którzy ich nienawidzą i w czyim interesie działają bezpośrednio.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz mar 31, 2011 8:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
http://polonia.wp.pl/title,Dosc-klamstw ... caid=1c0be

POlonia wreszcie sie organizuje, aby obalic kolejne klamstwo. Polacy sa wiec nie tylko rekami Hitlera, ale i do "mozgu" calej akcji im nie daleko.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 575 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 39  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL